Der Jammer-Faden

[LordLokii]

Bahnfahrten zu stoßzeiten sind das schlimmste was der Menschheit passiert ist.
Meinen größten Respekt an all diejenigen die regelmäßig zu diesen Zeiten Bahnfahren und noch nicht in der Klappse gelandet sind.
Egoismus, Ungepflegtheit, rüppelhaftigkeit.
Schlimm wie schnell der Wochenstarr ätzend wird.
Oh Sie müssen in 10 min aussteigen. Natürlich dürfen Sie dann jetzt schon drängeln. Am Hauptbahnhof steigt sonst keiner aus....

Danke fürs Jammern und zuhören.

 

[daahn]

Bahnfahrten zu stoßzeiten sind das schlimmste was der Menschheit passiert ist.
Meinen größten Respekt an all diejenigen die regelmäßig zu diesen Zeiten Bahnfahren und noch nicht in der Klappse gelandet sind.
Egoismus, Ungepflegtheit, rüppelhaftigkeit.
Schlimm wie schnell der Wochenstarr ätzend wird.
Oh Sie müssen in 10 min aussteigen. Natürlich dürfen Sie dann jetzt schon drängeln. Am Hauptbahnhof steigt sonst keiner aus....

Danke fürs Jammern und zuhören.

Kann ich vom täglichen pendeln bestätigen. Das wundert sich teilweise die Politik warum so viele mit dem Auto fahren.

Auch schön ist es , wenn die Leute sich in den überfüllten Zug reindrängen während die anderen noch aussteigen.

Ziel für die nächsten 3-5 Jahre einen Tesla mit Autopilot kaufen. [emoji41]

 

[sebastian_wr]

Auch schön ist es , wenn die Leute sich in den überfüllten Zug reindrängen während die anderen noch aussteigen.

Standard. Freu mich ja schon wenn die Leute "nur" an der schmalen Seite schon mal reindrängeln und wenigstens an der breiten Seite vom Geländer noch Platz zum Aussteigen ist.

Manchmal bin ich aber auch witzig drauf und geh den Leuten einfach direkt entgegen.

 

[Beethoven]

...sondern um bewusste Rücksichtnahme auf seine Mitmenschen, die man eben z.B. nicht belästigt und nicht bestiehlt.

Es gibt heute, hier und jetzt im Deutschland des Jahres 2015 einen Konsens darüber, was Belästigung ist und dass diese unterblieben sollte? Das wäre mir neu, leider. Beispiel: Laute Motorräder. Konsens? Weit gefehlt.

Nicht mal beim Thema Stehlen bin ich mir sicher, ob es diesen Konsens gibt - da nicht jeder dasselbe Verständnis von Diebstahl hat. Für viele ist das vollkommen in Ordnung, sobald das Opfer z.B. eine Versicherung ist.

Das Beispiel, an dem die Diskussion entstand, könnte übrigens nach wie vor eine Prüfung der Ware durch einen vorherigen Kunden gewesen sein - mit dem Resultat "unzufrieden", Einigung mit dem Verkäufer, Rücksendung, versehentlicher Neuversand.

 

[bluesman528]

Es gibt heute, hier und jetzt im Deutschland des Jahres 2015 einen Konsens darüber, was Belästigung ist und dass diese unterblieben sollte? Das wäre mir neu, leider. Beispiel: Laute Motorräder. Konsens? Weit gefehlt.

Nicht mal beim Thema Stehlen bin ich mir sicher, ob es diesen Konsens gibt - da nicht jeder dasselbe Verständnis von Diebstahl hat. Für viele ist das vollkommen in Ordnung, sobald das Opfer z.B. eine Versicherung ist.

Das sind zwei verschiedene Bedeutungsebenen. Es gibt schon einen Konsens darüber, was Belästigung, Diebstahl oder Betrug ist. Es gibt nur keinen Konsens darüber, dass man es nicht trotzdem tun kann, wenn man nicht erwischt wird, keine Bestrafung zu erwarten hat oder wenn die Betroffenen sich nicht geeignet dagegen wehren können. Das ist aber nur die Folge der persönlichen Einstellung des Einzelnen, es negiert nicht das implizite Grundverständnis, dass das Unrecht ist.

 

[Nikolaus Haus]

Du verkomplizierst wieder, dieses Mal in die Breite. Ich meinte, unsere Gesellschaft im Alltag, jetzt, zu diesem Zeitpunkt und in unserer Situation. Nicht Uganda zu Idi Amins Zeiten oder Bangladesh im Hier und Jetzt, sondern Deutschland, 2015. Da stellen sich diese Fragen gar nicht, weil die Antworten klar sind. In anderen Gesellschaften und zu anderen Zeiten mögen andere Fragen und Antworten zu diesem Thema gegeben worden sein, aber ein Übereinkommen, wer im Geist seiner Handlung anständig gegenüber seinen Mitmenschen handelt und wer nicht, war auch schon klar. Sogar die Mehrheit der zehn biblischen Gebote können viele Menschen zu allen Zeiten unabhängig davon, ob sie Christen oder Juden oder Moslems oder anderen Glaubens sind, als richtig akzeptieren.



Das hast Du ja auch verstanden, sonst hättest Du diesen Disclaimer...



...gar nicht gebraucht. Es geht mir ja gar nicht um den Akt der Toilettenreinigung als Anforderung, sondern um bewusste Rücksichtnahme auf seine Mitmenschen, die man eben z.B. nicht belästigt und nicht bestiehlt.







Du beschreibst einfach die Natur des Menschen ohne irgendwelche zivilisatorische Einschränkungen. Du könntest jetzt natürlich umformulieren, dass Kapitalismus die Natur des Menschen ist und deswegen auch nicht abzulegen ist wie ein Mantel. Aber das sind nur Namen, denn Menschen gab es schon vor der Industriegesellschaft.



Jede Gesellschaftsform ist von dieser Haltung durchdrungen, insbesondere auch alle Ausprägungen kommunistischer Regimes. Das hat auch weder Karl Marx noch die Bibel originär für die Menschheit entdeckt. Die Frage ist, wie man mit seinen Ausprägungen von Werten der Menschlichkeit persönlich umgeht, nicht auf abstrakter gesellschaftlicher Ebene, wo man sich als Individuum wieder auf die größere Gruppe herausreden kann, sondern ganz bewusst in seinem direkten persönlichen Einflussbereich. Wenn das jeder so handhabt, ist tatsächlich allen geholfen.

Weder Christentum noch Marxismus gründen auf einem rücksichtslos ausgelebten Egoismus. Weiss nicht wie Du auf die Idee kommst. Beide versuchen vielmehr das Individuelle, Egoistische zu Gunsten des Gemeinschaftlichen, Solidarischen zu beschränken. [1]
Wenn Du diesen Egoismus als Natur des Menschen bezeichnest, ihn also wie Kapitalismus als den natürlichen Zustand begreifst, will ich das nicht bestreiten. Beklage aber wie Du die Individuen, die über dieses Niveau nicht hinauskommen zulasten ihrer Umwelt.

Hmm, Neandertal-Kapitalismus. Hat doch was. Es muss ja nicht immer Manchester sein...

[1] Soweit die Theorie. In der Praxis hat man dann Inquisition und Säuberungen. Weil, wie man nachlesen kann, das Trachten des Menschen böse von Jugend an ist...

 

[Lionel_Hutz]

Das sind zwei verschiedene Bedeutungsebenen. Es gibt schon einen Konsens darüber, was Belästigung, Diebstahl oder Betrug ist. Es gibt nur keinen Konsens darüber, dass man es nicht trotzdem tun kann, wenn man nicht erwischt wird, keine Bestrafung zu erwarten hat oder wenn die Betroffenen sich nicht geeignet dagegen wehren können. Das ist aber nur die Folge der persönlichen Einstellung des Einzelnen, es negiert nicht das implizite Grundverständnis, dass das Unrecht ist.

Es gibt keinen solchen Konsens. Es gibt eine Rechtslage und selbst die ist in Grenzbereichen nicht ganz unumstritten. Diese ist in großen Teilen Ergebnis eines demokratischen Prozesses und der Rechtsfortbildung durch die Gerichte, ersterer beruht in den seltensten Fällen auf gesellschaftlichem Konsens und letztere ist der Natur der Sache nach nicht Gegenstand eines gesellschaftlichen Meinungsbildungsprozesses.

Um mal die volatileren Tatbestände des deutschen Strafrechts der neueren Geschichte zu nehmen: Über Abtreibung (§ 218 StGB), Homosexualität und Sodomie (§ 175 StGB a.F.) kann man jederzeit tolle gesellschaftliche Debatten vom Zaun treten, obwohl das was objektiv Recht ist/war zu jedem gegebenen Zeitpunkt eigentlich klar war (lassen wir mal die Tatsache weg, dass dies in großen Teilen der deutschen Geschichte in einem Teil des Landes eine andere war als im anderen) - die Tatsache, dass sich das so oft gewandelt hat zeigt aber wie wenig gesellschaftlicher Konsens dazu besteht. Um mal wieder in weniger politische Delikte zurückzugehen: Der Mundraub ist auch ein wunderschönes Beispiel hierfür, die Privilegierung eines Diebstahles oder Unterschlagung in der Form des sog. Mundraubs kann man naturrechtlich oder biblisch begründen. Das deutsche Strafrecht hat ihn 1975 in dieser Form abgeschafft (auch wenn die praktische Relevanz wegen der Strafzumessungsregeln gering ist), trotzdem wird sich "das gesunde Volksempfinden" bei einem schön konstruierten Fall z.B. der durstigen und hungrigen Hochschwangeren, die einen Apfel, der vom am Wegesrand stehenden Baum gefallen ist, nimmt und isst dagegen wehren, dass dies ein strafbares Eigentumsdelikt sei (ob Diebstahl oder Unterschlagung lassen wir mal weg ...)

Es gibt nämlich ein vom objektiv geltenden Recht komplett unabhängiges Empfinden, was "Recht" und "Unrecht" ist. Das ist extrem differenziert und weit weg von einem Konsens. Geht man bei rot über die Ampel? Machen in Deutschland die meisten (wenn keine Kinder zuschauen), ist doch aber verboten? Manche bleiben auch nachts treudoof davor stehen. Aus irgendwelchen Gründen scheint es im übrigen auch völlig sozialadäquat zu sein, Zigarettenkippen aus dem Autofenster zu entsorgen, obwohl auch dies selbstvertständlich nicht objektiv rechtens ist.

Das geht auch bei anderen Dingen so, kleine Übertreibungen bei den Werbungskosten bei der Steuererklärung oder lieber Geld auf die Caymans bringen? Das machen Leute nicht, wenn sie der Meinung sind, dass sie fair an der Finanzierung des Gemeinwesens beteiligt sind, sondern immer dann, wenn sie sagen "Ich gebe dem Staat zu viel!". Das klassische Schweizer Nummernkonto der 70er und 80er Jahre ist ethisch häufig dadurch begründet, dass man die Besteuerung von Kapitalerträgen unangemessen fand und der Rückgang dieses Geschäftsmodells dürfte auch was damit zu tun haben, dass die aktuelle Besteuerung - jedenfalls von den Betroffenen - als weniger ungerecht empfunden wird als früher. Großunternehmen/Bank/Versicherung "haben" es ja, denen tut es doch nicht weh, dieses oder jenes zu bezahlen, auch wenn es dafür eigentlich gar keinen Grund gibt. Gerne auch verbunden mit individuellen "Ausgleichsrechnungen": "Bei dem was die von mir kassieren, können die auch mal [bitte einsetzen] vertragen!"

Dass man etwas macht, weil man nicht erwischt/bestraft wird, impliziert, dass man es auch nicht so schlimm findet, sonst würde man es nicht machen. Dass man das bei der Wertung nicht auf sich selbst als mögliches Opfer gleichen Verhaltens projeziert, mag an mangelnder Beschäftigung mit der goldenen Regel oder dem kategorischen Imperativ beruhen. Aber selbst wer diese bei der Bewertung seines eigenen Verhaltens berücksichtigt, wird nicht zu gleichen Ergebnissen wie jeder andere kommen. Dafür sind Menschen zu unterschiedlich und führen deswegen schlimmstenfalls Kriege - über den Gartenzaun oder über Kontinente - wenn man Glück hat, bedienen sie sich anderer Streitbeilegungsmechanismen aber selbst wenn sie den Streit beilegen, heißt das noch lange nicht, dass Konsens über die Regel besteht.

 

[Lionel_Hutz]

Es gibt schon solche Konsense, die das (Zusammen-)Leben auch erleichtern können, aber sie sind ohne eine höhere, unabhängige Instanz als Ursprung des Konsens nicht zu denken. Sei es nun ein göttlicher oder ein ideologischer.

Sorry, Widerspruch in sich. Konsens heißt für mich subjektiv der gleichen Ansicht sein. Höhere unabhängige Instanz heißt ja Ansage von oben und gerade nicht gleiche Überzeugung. Selbst im Vatikan kann man ja über die Auslegung des CIC debattieren und eine Ideologie mit auf Erden verfügbarer ultimativen Instanz gibt es sonst ja kaum.

 

[Beethoven]

Sorry, Widerspruch in sich. Konsens heißt für mich subjektiv der gleichen Ansicht sein. Höhere unabhängige Instanz heißt ja Ansage von oben und gerade nicht gleiche Überzeugung.

Das würde mich nicht stören. Ob mein Nachbar mir aus tiefster Überzeugung oder nur wegen der Angst vor einem Strafgericht die Keule nicht über den Kopf zieht, ist für mich Nebensache. Überzeugung ist besser, bei 84 Mio Menschen im Land aber Utopie.

 

[Nikolaus Haus]

Wo ist der Widerspruch?
"Ursprung des Konsens" bedeutet ja eben nicht zwangsläufig geltende "Ansage von oben".
Zur Übereinkunft und Annerkennung des Konsens muss schon selbst gekommen werden.

Wenn es um das gewünschte Verhalten anderer geht findet sich ein recht weitreichender Konsens, denke ich.

Wobei, was genau ist Konsens? Macht eine abweichende Stimme diesen zunichte? Zwei? 5%? Ist eine Mehrheitsentscheidung mit 50,01% noch ein Konsens?