Der Jammer-Faden

Das würde mich nicht stören. Ob mein Nachbar mir aus tiefster Überzeugung oder nur wegen der Angst vor einem Strafgericht die Keule nicht über den Kopf zieht, ist für mich Nebensache. Überzeugung ist besser, bei 84 Mio Menschen im Land aber Utopie.
Wir haben halt Glück, dass hinsichtlich des Themas Keule über den Kopf ziehen es dann doch sehr große Mehrheiten gibt, so dass auch ohne Strafdrohung die Gefahr gering ist. Bei den Themen Einhaltung der StVO, Achtung von gewerblichen Schutzrechten oder Frisieren der Steuererklärung sieht's halt etwas anders aus ... deswegen ist da die Delinquenz auch deutlich höher.

Wenn es einer Gesellschaft gelingt, einen Großteil der Leute davon zu überzeugen, dass es sinnvoll ist, sich in einer bestimmten Weise zu verhalten, desto besser wird das Ergebnis sein. Wenn jemand sich intrinsich motiviert in einer bestimmten Weise verhält, ist dieser Zustand wesentlich besser und stabiler als nur bei Drohung mit Sanktionen.

Zurück zur Kapitalismuskritik, die hat hier nichts zu suchen, denn den ein oder anderen Deppen findet man in jeder Gesellschaftsform. Der einzige Unterschied ist evtl., dass man dem Kapitalismus zu Gute halten kann, dass die Einstellung "Hauptsache mir geht es möglischt gut" konstruktiver ist als die Einstellung "Hauptsache es geht keinem anderen besser als mir".
 
Wo ist der Widerspruch?
"Ursprung des Konsens" bedeutet ja eben nicht zwangsläufig geltende "Ansage von oben".
Zur Übereinkunft und Annerkennung des Konsens muss schon selbst gekommen werden.
Ich zitiere mal Wikipedia:
Der Konsens bedeutet die übereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch.
Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob jemand etwas selbstbestimmt meint oder gezwungenermaßen (und unter innerem Widerspruch) akzeptiert, weil es ihm von oben aufoktruiert wurde.

Wobei, was genau ist Konsens? Macht eine abweichende Stimme diesen zunichte? Zwei? 5%? Ist eine Mehrheitsentscheidung mit 50,01% noch ein Konsens?
Nein, eine Mehrheitsentscheidung ist eben kein Konsens (oder nur Konsens der Mehrheit). Jede Mehrheitsentscheidung führt immer dazu, dass jemand überbügelt wird, der anderer Meinung war. Dass geht gesellschaftlich halt mal nicht anders, deswegen ist es aber auch nicht richtig in solchen Zusammenhängen von Konsens zu reden.

Nur weil die Vorratsdatenspeicherung politische Mehrheiten findet, kann man die z.B. keineswegs als Konsens bezeichnen. Zu Demokratie gehört auch der bewusste Umgang der Mehrheit damit, dass die Minderheit möglicherweise ein ernstes Problem mit der Mehrheitsmeinung hat.
 
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Ich habe am Wochenende ein paar wundervolle Ludwig Reiter zu einem sensationellen Preis aus Wien bei ebay ersteigert..gleich bezahlt...heute kommt eine Nachricht von Verkäufer, sein Hund hätte den Schuh angeknabbert und er könnte nicht senden... das Geld hat er bereits zurück überwiesen...:mad:
ein Schelm, wer Böses denkt...:(
 
Ich habe am Wochenende ein paar wundervolle Ludwig Reiter zu einem sensationellen Preis aus Wien bei ebay ersteigert..gleich bezahlt...heute kommt eine Nachricht von Verkäufer, sein Hund hätte den Schuh angeknabbert und er könnte nicht senden... das Geld hat er bereits zurück überwiesen...:mad:
ein Schelm, wer Böses denkt...:(
Mrs Krabappel, mein Hund hat meine Hausaufgaben gefressen!
 
Gerade eben hatte ich Dir erklärt, dass dem eben nicht so ist und Du wiederholst trotzdem einfach Deinen vorherigen Einwand.
Soll ich jetzt meine Antwort ebenfalls einfach nochmals wiederholen?
Dito!

Dann kapierst Du es halt nicht, vielleicht auch ich Dich nicht, solange Du aber nicht mit dem Gedanken hier rausgehst mit mir einen Konsens erreicht zu haben, ist mir das dann auch egal.

Falls jemand bei unserem Kommunikationsproblem helfen kann, bitte ich um Verständnishilfe ... ich gehe aber mal davon aus, dass es daran liegt, dass Butch eine eigene Definition von Konsens hat?
 
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Ich habe am Wochenende ein paar wundervolle Ludwig Reiter zu einem sensationellen Preis aus Wien bei ebay ersteigert..gleich bezahlt...heute kommt eine Nachricht von Verkäufer, sein Hund hätte den Schuh angeknabbert und er könnte nicht senden... das Geld hat er bereits zurück überwiesen...:mad:
ein Schelm, wer Böses denkt...:(

Ist ja ne Ausrede wie in der Grundschule. Der Hund hat die Hausaufgaben gefressen, oder so. :D
Schade für dich :(
 
Hmm, Neandertal-Kapitalismus. Hat doch was. Es muss ja nicht immer Manchester sein... :D
Ich nehme "Neandertal-Kapitalismus" mit Deiner Erlaubnis in meinen aktiven Wortschatz auf. :)

Es gibt keinen solchen Konsens. Es gibt eine Rechtslage
Diese Sicht haben Juristen exklusiv. :)

Es gibt nämlich ein vom objektiv geltenden Recht komplett unabhängiges Empfinden, was "Recht" und "Unrecht" ist. Das ist extrem differenziert und weit weg von einem Konsens.
Falsch. Aber es gibt zumindest einen, der mich versteht:
Wenn es um das gewünschte Verhalten anderer geht findet sich ein recht weitreichender Konsens, denke ich.
Das genau macht den Konsens über Recht und Unrecht aus, jeder weiß sehr genau, wenn er selbst unrechtmäßig in Nachteil gesetzt wird. Das schließt nicht aus, dass man selber gerne Täter wird, wenn man glaubt, nicht erwischt zu werden. Auch dann weiß man, dass man Unrecht tut, genießt aber den Vorteil zu sehr, als dass man sich darüber Gedanken machen würde. Wenn man ein mieser Charakter ist, und darauf will ich ja hinaus.

Das geht auch bei anderen Dingen so, kleine Übertreibungen bei den Werbungskosten bei der Steuererklärung oder lieber Geld auf die Caymans bringen? Das machen Leute nicht, wenn sie der Meinung sind, dass sie fair an der Finanzierung des Gemeinwesens beteiligt sind, sondern immer dann, wenn sie sagen "Ich gebe dem Staat zu viel!". Das klassische Schweizer Nummernkonto der 70er und 80er Jahre ist ethisch häufig dadurch begründet, dass man die Besteuerung von Kapitalerträgen unangemessen fand
Falsch. Das sind nur Ausreden, um das eigene Gewissen zu beruhigen. Mit Ethik hat das überhaupt nichts zu tun. Jeder weiß, dass man seine Mitmenschen betrügt, wenn man seine Steuern nicht zahlt oder bei den Spesenabrechnungen seinen Arbeitgeber bestiehlt.

Dass man etwas macht, weil man nicht erwischt/bestraft wird, impliziert, dass man es auch nicht so schlimm findet, sonst würde man es nicht machen.
Falsch. Man macht es, weil man einen klar definierten Vorteil bei gefühlt geringem Risiko der Bestrafung hat. Auch das hat keinen ethischen Hintergrund.

Falls jemand bei unserem Kommunikationsproblem helfen kann, bitte ich um Verständnishilfe ... ich gehe aber mal davon aus, dass es daran liegt, dass Butch eine eigene Definition von Konsens hat?
Das Problem dieser Unterdiskussion ist, dass jeder der Diskutanten eine andere Definition von Konsens hat. Was ein Grund zum Jammern ist, um on-topic zu bleiben. ;)
 
Das genau macht den Konsens über Recht und Unrecht aus, jeder weiß sehr genau, wenn er selbst unrechtmäßig in Nachteil gesetzt wird. Das schließt nicht aus, dass man selber gerne Täter wird, wenn man glaubt, nicht erwischt zu werden. Auch dann weiß man, dass man Unrecht tut, genießt aber den Vorteil zu sehr, als dass man sich darüber Gedanken machen würde. Wenn man ein mieser Charakter ist, und darauf will ich ja hinaus.
Es ist Dir unbenommen das zu glauben. Schön, dass die Welt für Nichtjuristen so einfach ist, leider hört sie auf das zu sein, wenn man sich mit Rechtsphilosophie und Kriminologie beschäftigt. So einfach ist es nicht, manchmal ist das zwar sicher auch so, es gibt aber jede Menge Menschen, die ein normativ strafbares Verhalten vor Gericht mit allen möglichen Erklärungen rechtfertigen und die würden in der Position der Normgeber auch etwas ganz anderes regeln. Mancher, der Geld in die Schweiz gekarrt hat, weil er 50% Steuerlast auf Zinseinkünfte ungerecht fand, hätte im Zweifel ein Steuersystem mitgetragen, bei dem seine Zinseinkünfte mit 10% besteuert worden wären und der Staatshaushalt durch höhere Steuern oder Einsparungen an anderer Stelle aufgebessert worden wäre. (Während andere sagen werden, dass er noch froh sein sollte, dass Zinsen nicht mit 90% besteuert werden) Seine Steuern stattdessen knurrend zu zahlen, hat eben nichts mit Konsens zu tun, sondern mit Akzeptanz einer gesellschaftlichen Entscheidung. Derjenige, der das Steuersystem gut findet, hat keinen Bedarf zu tricksen, demjenigen, der inhaltliche Kritik hat, bieten sich eine Vielzahl von Rechtfertigungsansätzen für die Legitimität seines Verhaltens.

Falsch. Das sind nur Ausreden, um das eigene Gewissen zu beruhigen. Mit Ethik hat das überhaupt nichts zu tun. Jeder weiß, dass man seine Mitmenschen betrügt, wenn man seine Steuern nicht zahlt oder bei den Spesenabrechnungen seinen Arbeitgeber bestiehlt.
Falsch! Es hat jede Menge mit Ethik zu tun. Jeder weiß zwar, dass er etwas Verbotenes tut, aber es ist ja nicht alles ethisch falsch, was rechtlich verboten ist, genausowenig wie umgekehrt. Soviel Rechtspositivismus Recht und Gerechtigkeit gleichzusetzen ist so rührend naiv wie der Glaube an den Weihnachtsmann. Genau damit geht es jetzt aber los: Die meisten Menschen tun verbotene Dinge genau deswegen, weil sie den Sinn des Verbots nicht einsehen oder es für falsch halten. Die schönsten Beispiele sind dafür eben Ordnungsvorschriften. Ich behaupte sofort eine Mehrheit der Bevölkerung für eine Ergänzung der StVO zu bekommen, nach der erwachsene Fußgänger auch bei rot eine Straße überqueren dürfen. Ebenso werde ich wahrscheinlich breite Unterstützung für einen massenhaften Austausch von Stoppschildern gegen "Vorfahrt gewähren" finden. Armeen von Menschen werden mir für die Legalisierung dessen danken, was sie eh schon immer als gesellschaftlichen Konsens gesehen haben - und damit übrigens genauso falsch liegen, da es immer einige geben wird, die lieber vorsichtiger sind. Klar, mancher mag einfach auch nur Egoist sein, aber das sind weniger als man glaubt, das Motiv sich über als materiell ungerecht empfundenes normatives Recht zu setzen, um diese materielle Gerechtigkeit wieder herzustellen, ist weit häufiger als Du glauben wirst.

Falsch. Man macht es, weil man einen klar definierten Vorteil bei gefühlt geringem Risiko der Bestrafung hat. Auch das hat keinen ethischen Hintergrund.
Deine in dieser Allgemeinheit falsche Aussage wird durch das "Falsch" am Anfang leider nicht richtiger.

Das Problem dieser Unterdiskussion ist, dass jeder der Diskutanten eine andere Definition von Konsens hat. Was ein Grund zum Jammern ist, um on-topic zu bleiben. ;)
Tja, ich bin überzeugt, dass jeder der Diskutanten Zugang zu einem Wörterbuch hat, die meisten haben m.E. sogar Lateinkenntnisse. Das Wort "Konsens" hat eine ziemlich klare Bedeutung. Dass was Du meinst ist der gesellschaftliche Kompromiss, der sich im normativen Recht ausdrückt und den anzuerkennen von jedem gefordert werden kann - insbesondere wenn er Ergebnis eines demokratischen Prozesses ist. Und deswegen ist auch für Gegner des aktuellen Steuersystems dies keine juristisch valide Rechtfertigung bei ihrer Veranlagung "eigene Prinzipien anzuwenden oder für Leute, die am Stoppschild nicht halten keine, dass die Kreuzung auch rollend gut einsehbar war. Diesen Kompromiss sollte man aber nicht leichtfertig als "Konsens" titulieren, denn das ist er faktisch nie, da sich in einer großen Gruppe immer jemand finden wird, der was anderes besser fände - auch wenn Medien das Wort Konsens gerne falsch verwenden.
 
Es ist Dir unbenommen das zu glauben. Schön, dass die Welt für Nichtjuristen so einfach ist, leider hört sie auf das zu sein, wenn man sich mit Rechtsphilosophie und Kriminologie beschäftigt.
Man könnte auch manchmal glauben, dass die Welt erst durch Juristen kompliziert wird. Ich denke aber, die Soziologen sind dabei noch mit einer Nasenlänge vorn und die Informatiker sind auf einem starken dritten Platz ein Stück dahinter. :)

Mancher, der Geld in die Schweiz gekarrt hat, weil er 50% Steuerlast auf Zinseinkünfte ungerecht fand, hätte im Zweifel ein Steuersystem mitgetragen, bei dem seine Zinseinkünfte mit 10% besteuert worden wären und der Staatshaushalt durch höhere Steuern oder Einsparungen an anderer Stelle aufgebessert worden wäre.
Wo kommen wir denn hin, wenn jeder Bürger selbst entscheiden würde, was eine "gerechte" Abgabe aus seiner Sicht ist? :D Allein für die Chuzpe, das eigenmächtig kürzen zu wollen, gehört man verurteilt. Alternativ darf man sich gerne eine andere Staatsbürgerschaft (nebst Umzug und "Genuß" der dortigen Infrastruktur) suchen, die einen weniger Steuern zahlen lässt.

Falsch! Es hat jede Menge mit Ethik zu tun. Jeder weiß zwar, dass er etwas Verbotenes tut, aber es ist ja nicht alles ethisch falsch, was rechtlich verboten ist, genausowenig wie umgekehrt. Soviel Rechtspositivismus Recht und Gerechtigkeit gleichzusetzen ist so rührend naiv wie der Glaube an den Weihnachtsmann. Genau damit geht es jetzt aber los: Die meisten Menschen tun verbotene Dinge genau deswegen, weil sie den Sinn des Verbots nicht einsehen oder es für falsch halten.
Genau. Und Bankräuber rauben Banken auch nur deswegen aus, weil sie das Bankensystem ungerecht finden. :D Das kannst Du natürlich gerne glauben, aber es ist absurd. Die meisten verbotenen Dinge werden entweder aus Gier oder aus Gleichgültigkeit gegenüber den Mitmenschen begangen. Dass man, wenn man erwischt und damit konfrontiert wird, dafür sich selbst und anderen gegenüber fantasievolle Ausreden findet, ist der menschlichen Kreativität und dem inhärenten Wissen, dass man "gesündigt" hat und das vor sich selbst nicht wahrhaben will, geschuldet.

Wir können jetzt noch ein bisschen hin und her diskutieren, aber ich denke, die Meinungen sind klar. ;)
 
Ich habe offenbar eine Laktose-Intoleranz entwickelt. Extrem ätzend, aber wahrscheinlich auch kein Wunder, da ich in letzter Zeit sehr viel Milch, Quark und Joghurt konsumiert habe.
Dabei war ich jetzt schon wieder halbwegs guter Dinge, weil ich mir laktosefreie Milch gekauft habe, damit ich weiterhin meinen morgendlichen Cappuccino trinken kann - aber die schmeckt ja scheußlich. So süßlich, insbesondere der Milchschaum. Echt ein Jammer.
 
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