Corona & Finanzmärkte

[AmicoE.Z.]

Zumindest auf Deinen Beitrag, lieber Newton, wollte ich doch noch antworten. Er ist so vernünftig!

Im Grundsatz erläuterst Du hier das Prinzip von Genossenschaften und (lokalen) Parallelwährungen.

Das ist durchaus sinnvoll.

Wenn sich so etwas weit verbreitet, die Formen der Gütererzeugung und -verwaltung verändert, ist es auch möglich, daß die Menschen nach demokratischeren Formen von Repräsentation und politischer Teilhabe (z.B. zufällig ausgewählte, wechselnde Abgeordnete mit Recall-Mandat) streben. Man muß sich schließlich bewußt sein, daß sich nicht alle Probleme, die jetzt bereits bestehen und bestehen werden, durch lokale Gemeinschaften lösen lassen. Eine solche, politische Veränderung darzustellen, halte ich hier jedoch für zu spekulativ. Es ist aber zweifelhaft, wie diese politische Wandlung angesichts der von @As Time Goes By in seinem wohlüberlegten Beitrag erwähnten Tatsache, daß sich die Besitzenden und Mächtigen mit allerlei schwerem Geschütz ausgerüstet haben, friedlich vonstatten gehen soll - andererseits: Gandhi ist es auch gelungen, auf friedliche Weise die Kolonialisten zu vertreiben.

was Du bisher ausgespart hast, ist das Thema Innovation. Man mag persönlich nicht alle Erfindungen gutheißen. Nichtsdestotrotz kann man sagen, dass der Zeitraum in dem Menschen frei bestimmt über ihr Kapital entscheiden durften, der geschichtliche Zeitraum war und ist, in dem die mit Abstand größten und schnellsten Fortschritte verzeichnet wurden.

Wer zurück will in die Idylle der Tauschwirtschaft muss Antworten finden auf die großen Fragen der Gesundheit und des Bevölkerungswachstums

D'accord, auch wenn ich nicht in die "Idylle der Tauschwirtschaft" zurück will. Viele Erfindungen sind zugleich Segnungen, z.B. die Erfindung des Penicillins oder verschiedener Anästhetika, und Bürden, weil sich durch den unvernünftigen Gebrauch derselben Probleme ergeben (Resistenzen bei Antibiotika). Mittlerweile ist die Innovation in einigen Bereichen der Wirtschaft auch zu einer Art Selbstzweck geworden. Im Grunde genommen eröffnest Du den Gegensatz zwischen Claude Levi-Strauss' kalten und heißen Kulturen. Damit stehen einem schnellen, radikalen oder disruptiven Kulturwandel durch Innovation konservative Formen des sozialen Miteinanders mit einem sehr langsamen Kulturwandel entgegen. Wie nun immer deutlicher wird, haben die heißen Kulturen einen expansiven und selbstzerstörerischen Charakter. Durch reine Innovation werden wir die ökologischen Probleme aller Wahrscheinlichkeit nach nicht lösen. Entweder wenden sich die Menschen (natürlich erst, wenn es bereits zu spät ist) einer konservativeren Form der Kultur zu, oder der Expansionismus wird mittels interstellaren Kolonien in den Weltraum fortgesetzt.
Ein dritter Ausweg, um auch auf @As Time Goes By 's Einwand zu antworten, wäre eine an wissenschaftlicher Erkenntnis, Freiheit und Ökologie gleichermaßen orientierte, vernünftige Lebensweise, in der alle wissenschaftlichen Betätigungen nebeneinander stünden, ungeachtet ihres praktischen Nutzens.
Das obige Argument ist richtig, vermutlich hatten viele Erfinder die Hoffnung auf Besserung ihrer wirtschaftlichen Verhältnisse, aber wenn die Menschen nicht mehr für das Surrogat Geld, sondern um des Erkennens und Forschens willen Wissenschaft betrieben, könnte das für die Lösung der großen humanitären Fragen von Wichtigkeit sein. Gerade im Gesundheits- und Pharmasektor war die Profitorientierung bislang für die Entwicklung nicht rentabler, aber wichtiger Medikamente eher ein Hindernis.

 

[AmicoE.Z.]

Damit ist dann auch, zumindest von meiner Seite, der humanistische Exkurs beendet und wir können zum Strangthema zurückkehren, das @Plastronnadel und ich in einer so heldenhaften klassenkämpferischen Aktion gekapert haben.

Ich zumindest werde diesen Strang weiter interessiert verfolgen.
Die Betrachtung des Kapitalismus gleicht dem Beobachten eines schweren Unfalles. Das Komische daran ist, daß sich dieser Unfall immer wiederholt und die Beteiligten des Unfalls, die danach noch leben, sich erneut in das Vehikel setzen und noch einmal vor die Wand fahren. Immer und immer wieder.
Das ist durchaus amüsant.

 

[stilolfski]

Ich zumindest werde diesen Strang weiter interessiert verfolgen.
Die Betrachtung des Kapitalismus gleicht dem Beobachten eines schweren Unfalles. Das Komische daran ist, daß sich dieser Unfall immer wiederholt und die Beteiligten des Unfalls, die danach noch leben, sich erneut in das Vehikel setzen und noch einmal vor die Wand fahren. Immer und immer wieder.
Das ist durchaus amüsant.

1:1 das gleiche könnte man über deine sozialistischen Abhandlungen sagen...
Jedes sozialistische System ist bisher fatal gescheitert, aber trotzdem gibt es noch Anhänger die einem erklären, dass das ja alles kein echter Sozialismus war und es beim nächsten mal ganz sicher klappt, wenn man es denn genau so mache wie sie es einem erzählen wollen.

Und dass das soziale Zusammenleben der Menschen in grauer Vorzeit, als es noch keine bösen Staaten gab, besser und friedlicher war, ist nur schwer ernst zunehmen. Was denkst du denn, was passiert ist, wenn dem Nachbarstamm / Sippe das Essen oder die Frauen ausgingen? Glaubst du das wurde friedlichst ausdiskutiert?

 

[El-Rey]

Die oben genannten, solidarischen Organisationsformen halte ich, zumal angesichts der desaströsen Umwelt-Politik der neoliberalen Regierungen in ganz Europa, für am meisten erfolgversprechend. Um sich der Umweltzerstörung und der fortschreitenden Entfremdung durch Maschinenarbeit, Digitalität und Überwachung etc.wirkungsvoll entgegenzustellen, müssen sich Menschen transnational und -kontinental solidarisieren, um durch Protest, Verweigerung/Ungehorsam (wie ihn die junge Generation schon praktiziert), und den gleichzeitigen Aufbau solidarischer Strukturen (der fängt beim kleinsten, lokalen an und wirkt letzlich bis ins größte) der Güterproduktion an Selbständigkeit und Unabhängigkeit von der Industrie zu gewinnen.

Das Spektrum der Güterproduktion erstreckt sich dann von der selbständigen Einführung eines Schwundgelds über die Gründung von Produktions- und Weiterverarbeitungs-Genossenschaften bis hin zu geldlosen, reziproken Tauschgemeinschaften (an dessen Spitze steht zulezt die tauschlose Solidargemeinschaft: Mitglieder stellen, in sowohl Hand- als auch reiner Geistesarbeit benötigte Güter für einander her, ohne dafür von einander Geld zu verlangen. Konkret: Ich gehe zu einem Schuhmacher, weil ich einen Schuh benötige. Eventuell muß ich warten, weil ein anderer aus der Gemeinschaft ebenso Schuhe benötigt - oder aber der andere erkennt meine größere Bedürftigkeit und stellt sein Bedürfnis zurück. Der Schuhmacher fertigt dann den Schuh, ich erhalte ein Produkt, daß er mit seiner Lebenszeit und Leidenschaft herstellt, zahle aber nicht dafür - denn der Schuhmacher wird von allen anderen Mitgliedern der Gemeinschaft, einschließlich meiner, mit dem, dessen er bedarf, versorgt. Aufgrund der hohen Organisationsfähigkeit und Diversität, die solchen Gemeinschaften eignen müssen, und unserer bisherigen Gewohnheiten, ist das zwar heute bereits möglich und denkbar, aber schwierig ins Leben zu rufen).

Man sollte die Technik auch nicht grundlegend ablehnen. Aldous Huxleys Ausspruch mit Bezug auf eine Welt zwischen der primitiven und der technologisch-versklavenden Gesellschaft scheint mir ich sehr zutreffend: "Science and technology would be used as though, like the Sabbath, they had been made for man, not (as at present[...]) as though man were to be adapted and enslaved to them".

Die Frage ist nur:
Wie kommt man dann an italienische Hemden, englische Schuhe.. etc.

Das Problem mit solchen Vorstellungen ist, dass kaum jemand Lust hat sich ins Mittelalter zurückzukatapultieren, wenn das denn ausreicht. Weiterhin steht das Streben nach Besserem, z. B. Nahrungsmittel, Kleidung, Gesundheit, Sicherheit dem diametral entgegen.
Bei der Kapitalismus-Schelte wird immer wieder vergessen, dass er, im Gegensatz zum Sozialismus/Kommunismus, Wohlstand und verbesserte Lebensbedingungen schafft. Dass der Westen das mit einem Raubbau an der Umwelt geschafft hat, dem die Dritt- und Schwellenländer nacheifern, ist eine Binsenweisheit. Aber es wird etwas dagegen getan und auch das kann Chancen für neue Geschäftsfelder ergeben. Es wird eventuell nicht genug getan, oder schnell genug umgesetzt, aber es geht in die richtige Richtung und selbst in Ländern wie Indien und China wird gegengesteuert.
Selbstversorgung aus lokalen Möglichkeiten halte ich nicht für wünschenswert. Nicht für den Konsumenten und nicht für die vielen Produzenten in aller Welt.

 

[Newton]

...
Ich merke selbst, wie ich mich mit dem Konsum zurückhalte, weil a) die Preise noch fallen dürften und b) ich mir so langsam um die Rente Sorgen machen muss.

Fallende Preise sind für mich zurzeit kein Grund mich zurückzuhalten, dort wo ich kaufe ist das eher ein netter Nebeneffekt. Ich praktiziere aktuell aber auch Kaufzurückhaltung, einfach deshalb weil die Konsummöglichkeit begrenzt ist. Bei uns ist das vor allem das Thema Reisen. Stattdessen investieren wir zuhause. Mein alltäglicher Konsum ist auf einem normalen Niveau, abgesehen vom Thema Kleidung. Vielleicht etwas verschoben, mehr Alkohol zuhause, weniger auswärts ;-)

Spannend ist der Sparanspruch: Welche nachhaltigen Anlageformen gibt es für die Rentenvorsorge derzeit?

Für mich schließt sich hier der Kreis: Zumindest ein (erheblicher) Teil der Altersvorsorge fließt direkt oder indirekt in Aktien.

 

[stilolfski]

Zumindest ein (erheblicher) Teil der Altersvorsorge fließt direkt oder indirekt in Aktien.

Einen zeitlichen Horizont von 10 Jahren und länger vorausgesetzt, führt für mich kein Weg an Aktien und/oder Immobilien vorbei. Bei Selbstständigen kann es noch das eigene Unternehmen sein... allerdings auch nicht immer ratsam (ausschließlich) darauf zu bauen.

 

[Gelöschtes Mitglied 29180]

Spannend ist der Sparanspruch: Welche nachhaltigen Anlageformen gibt es für die Rentenvorsorge derzeit?

Für mich schließt sich hier der Kreis: Zumindest ein (erheblicher) Teil der Altersvorsorge fließt direkt oder indirekt in Aktien.

Genau das. Ich habe meinen ETF-Sparplan und zudem im April frei liegende Kohle in den Aktienmarkt gesteckt. Dort ist natürlich dann die Inflation.. Aber abgesehen von Kleidung konsumiere ich nicht so viel wie ich könnte.

 

[AmicoE.Z.]

1:1 das gleiche könnte man über deine sozialistischen Abhandlungen sagen...
Jedes sozialistische System ist bisher fatal gescheitert, aber trotzdem gibt es noch Anhänger die einem erklären, dass das ja alles kein echter Sozialismus war und es beim nächsten mal ganz sicher klappt, wenn man es denn genau so mache wie sie es einem erzählen wollen.

Interessant, Du hast meine Beiträge wohl nur sehr oberflächlich oder überhaupt nicht gelesen. Was ich befürworte ist weder der Kommunismus noch der Sozialismus, sondern ganz einfach: (Lohn-)Arbeiterselbstverwaltung. Man benötigt, das ist gut belegt, weder Vorsitzende noch Kapitalisten, um eine funktionierende Produktion und Logistik zu organisieren. Wie dem auch sei: Leute von irgendetwas mit energischem Zwang zu überzeugen, konnte ich noch nie leiden. Entweder Du denkst darüber nach oder eben nicht. Wenn Du weiter an den Markt und den Kapitalismus glauben willst - ich werde Dich nicht davon abhalten. Es ist Deine Sache. Man hat mich gebeten, meine Ansichten darzulegen, also tat ich das.

Und dass das soziale Zusammenleben der Menschen in grauer Vorzeit, als es noch keine bösen Staaten gab, besser und friedlicher war, ist nur schwer ernst zunehmen. Was denkst du denn, was passiert ist, wenn dem Nachbarstamm / Sippe das Essen oder die Frauen ausgingen? Glaubst du das wurde friedlichst ausdiskutiert?

Diesbezüglich kann ich Dir nur empfehlen, den recht fundierten Beitrag des Bayerischen Rundfunks anzuhören, auf welchen ich bereits im Wort "Tallensi", des vorletzten Beitrages, verwies. Ich gebe zu, es ist schwer, auf freiheitliche Versuche der Veränderung in einem größeren Rahmen zu verweisen, da sie entweder durch Faschisten, Kapitalisten oder autoritäre Kommunisten gewaltsam beendet wurden. Trotzdem gab es sie, zumindest kurzzeitig. Bei Interesse kann ich Dir einige Beispiele per PN nennen.

Die Frage ist nur:
Wie kommt man dann an italienische Hemden, englische Schuhe.. etc.

Das Problem mit solchen Vorstellungen ist, dass kaum jemand Lust hat sich ins Mittelalter zurückzukatapultieren, wenn das denn ausreicht. Weiterhin steht das Streben nach Besserem, z. B. Nahrungsmittel, Kleidung, Gesundheit, Sicherheit dem diametral entgegen.
Bei der Kapitalismus-Schelte wird immer wieder vergessen, dass er, im Gegensatz zum Sozialismus/Kommunismus, Wohlstand und verbesserte Lebensbedingungen schafft.

Auch Du hast meine Beiträge vermutlich nicht oder nur oberflächlich gelesen. Ich stimme übrigens der Behauptung zu, daß der Kapitalismus das beste System sei - für die oberen 1-10%.
Lokale Pekuliaritäten (dazu gehört auch die Sprache) erhalten sich in einem Netz von kleinen Gemeinschaften gleichermaßen. Mir leuchtet daher nicht ein, wie man dann nicht mehr an italienische Hemden oder englische Schuhe kommen sollte, sofern man dies bei hochwertiger, handwerklich gefertigter Ware, die man in den eigenen Kollektiven erhielte, überhaupt wollte.

Aber es wird etwas dagegen getan und auch das kann Chancen für neue Geschäftsfelder ergeben. Es wird eventuell nicht genug getan, oder schnell genug umgesetzt, aber es geht in die richtige Richtung und selbst in Ländern wie Indien und China wird gegengesteuert.
Selbstversorgung aus lokalen Möglichkeiten halte ich nicht für wünschenswert. Nicht für den Konsumenten und nicht für die vielen Produzenten in aller Welt.

Der Kapitalismus operiert seit den 1950er Jahren nach einer zunehmend kybernetischen Sicht auf die Welt. Die Einsicht, daß es für Menschen schwer bis unmöglich ist, nichtlineare komplexe/dynamische Systeme zu verstehen, und daher geboten ist, mit der Umwelt sehr vorsichtig umzugehen, mißachtet er immernoch. Selbst wenn der Wandel zu einem Öko-Kapitalismus gelingen sollte, bleiben Ungerechtigkeiten bestehen, solange es möglich ist, Kapital zu akkumulieren. Es wird sich an der Tatsache, daß einige in großer Armut leben müssen, während andere einen Reichtum besitzen, mit dem sie selbst nicht mehr umzugehen wissen, daß man für jemanden arbeitet, statt für sich, daß Automatisierungswellen Millionen von Menschen in Armut bringen, weil sie nicht rentabel sind, daß das Handwerk weiter verschwindet, daß Menschen im Namen von Firmen und Nationen (hochtechnologisierte) Kriege führen, um sich ihre geopolitischen Vorteile zu sichern, daß sauberes Wasser eher dem Fahrzeugbau als den Menschen zukommt (s. Flint Water Crisis) und daß man in einem Leistungssystem lebt, daß einen zugrunde richtet, nichts ändern.

Aber lassen wir das - ihr glaubt ja ganz firm an die Erzählungen des Kapitalismus. @Newton hat recht, meine Ansichten passen hier ohnehin nicht hinein. Führt gerne das Strangthema fort - wir leben in einem solchen Wirrsal gerade, daß ich niemandes Ansinnen, sich nach seiner Meinung finanzielle Sicherheit zu verschaffen, verurteile.
Laßt uns darauf einigen, daß wir uns nicht einigen können.

 

[Plastronnadel]

@ AmicoE.Z., Dankeschön;-)

 

[El-Rey]

Interessant, Du hast meine Beiträge wohl nur sehr oberflächlich oder überhaupt nicht gelesen. Was ich befürworte ist weder der Kommunismus noch der Sozialismus, sondern ganz einfach: (Lohn-)Arbeiterselbstverwaltung. Man benötigt, das ist gut belegt, weder Vorsitzende noch Kapitalisten, um eine funktionierende Produktion und Logistik zu organisieren. Wie dem auch sei: Leute von irgendetwas mit energischem Zwang zu überzeugen, konnte ich noch nie leiden. Entweder Du denkst darüber nach oder eben nicht. Wenn Du weiter an den Markt und den Kapitalismus glauben willst - ich werde Dich nicht davon abhalten. Es ist Deine Sache. Man hat mich gebeten, meine Ansichten darzulegen, also tat ich das.

Diesbezüglich kann ich Dir nur empfehlen, den recht fundierten Beitrag des Bayerischen Rundfunks anzuhören, auf welchen ich bereits im Wort "Tallensi", des vorletzten Beitrages, verwies. Ich gebe zu, es ist schwer, auf freiheitliche Versuche der Veränderung in einem größeren Rahmen zu verweisen, da sie entweder durch Faschisten, Kapitalisten oder autoritäre Kommunisten gewaltsam beendet wurden. Trotzdem gab es sie, zumindest kurzzeitig. Bei Interesse kann ich Dir einige Beispiele per PN nennen.


Auch Du hast meine Beiträge vermutlich nicht oder nur oberflächlich gelesen. Ich stimme übrigens der Behauptung zu, daß der Kapitalismus das beste System sei - für die oberen 1-10%.
Lokale Pekuliaritäten (dazu gehört auch die Sprache) erhalten sich in einem Netz von kleinen Gemeinschaften gleichermaßen. Mir leuchtet daher nicht ein, wie man dann nicht mehr an italienische Hemden oder englische Schuhe kommen sollte, sofern man dies bei hochwertiger, handwerklich gefertigter Ware, die man in den eigenen Kollektiven erhielte, überhaupt wollte.

Der Kapitalismus operiert seit den 1950er Jahren nach einer zunehmend kybernetischen Sicht auf die Welt. Die Einsicht, daß es für Menschen schwer bis unmöglich ist, nichtlineare komplexe/dynamische Systeme zu verstehen, und daher geboten ist, mit der Umwelt sehr vorsichtig umzugehen, mißachtet er immernoch. Selbst wenn der Wandel zu einem Öko-Kapitalismus gelingen sollte, bleiben Ungerechtigkeiten bestehen, solange es möglich ist, Kapital zu akkumulieren. Es wird sich an der Tatsache, daß einige in großer Armut leben müssen, während andere einen Reichtum besitzen, mit dem sie selbst nicht mehr umzugehen wissen, daß man für jemanden arbeitet, statt für sich, daß Automatisierungswellen Millionen von Menschen in Armut bringen, weil sie nicht rentabel sind, daß das Handwerk weiter verschwindet, daß Menschen im Namen von Firmen und Nationen (hochtechnologisierte) Kriege führen, um sich ihre geopolitischen Vorteile zu sichern, daß sauberes Wasser eher dem Fahrzeugbau als den Menschen zukommt (s. Flint Water Crisis) und daß man in einem Leistungssystem lebt, daß einen zugrunde richtet, nichts ändern.

Aber lassen wir das - ihr glaubt ja ganz firm an die Erzählungen des Kapitalismus. @Newton hat recht, meine Ansichten passen hier ohnehin nicht hinein. Führt gerne das Strangthema fort - wir leben in einem solchen Wirrsal gerade, daß ich niemandes Ansinnen, sich nach seiner Meinung finanzielle Sicherheit zu verschaffen, verurteile.
Laßt uns darauf einigen, daß wir uns nicht einigen können.

Ich empfehle Dir die folgende Seite:
https://ourworldindata.org/

Als ich 1970 geboren wurde...
lag die durchschnittliche Lebenserwartung auf der Erde bei knapp 57 Jahren, heute bei 72,6 Jahren.
lag die Zahl der Menschen in extremer Armut bei 1,77 Mrd., heute bei 734 Mio.
lag der Prozentsatz der Analphabeten bei 34%, heute bei 14%

Die Volatilität der Preise für Lebensmittel ist geringer, die Menschenrechtslage hat sich verbessert, die Arbeitslast hat sich reduziert. Deutschland hat übrigens die niedrigsten Arbeitsstunden pro Jahr aller Industrieländer bei einem der höchsten Jahresverdienste.

Ich bin vollkommen dabei, dass es noch zu viele Missstände auf der Welt gibt aber die Erfolge der Globalisierung sind nun mal ablesbar und besagen das Gegenteil von immer mehr Menschen in Armut und Hunger.