Wie investiert der stilsichere Mitforisti?

Wie viel Prozent der aktiven Fondsmanager und Vermögensverwaltungen schlagen denn über einen Zeitraum von 10 oder 20 Jahren den breiten Markt (MSCI World / ACWI)?

ETFs sind ja eine feine Sache und aktuell auch sehr in Mode. Für den einfachen Sparer, der langfristig anlegen will und sich wenig drum kümmern, gar nicht mal schlecht geeignet, weil günstig in Anschaffung und Verwaltung.
Durch das Regulativ der Zugehörigkeit gemäß Marktkapitalisierung enthalten die meisten auch einen Schutz vor einem zu starken Absturz durch einzelne Aktien.
Dennoch muss man sich der auch bei ETFs vorhandenen Risiken bewusst sein.
Oftmals sind einzelne Aktien extrem übergewichtet. Das gilt gerade auch bei dem angesprochenen MSCI World. Die 10 größten Werte kommen allesamt aus USA. Damit ist auch der Dollar massiv übergewichtet. Die ersten 7 Aktien sind Tech-Werte (inklusive Tesla). Das ist quasi nur dem Namen nach ein World Index. Das gleiche findet sich aber auch im MSCI China. 50% IT & Softwarewerte. Alibaba selbst nach Kursrutsch noch mit fast 15% als Einzeltitel enthalten, gefolgt von Tencent mit knapp 14%. Knapp 30% des ETF Wertes werden also von 2 Aktien beeinflusst. Konnte man gerade sehr schön beobachten, wie sih das auswirkt als Alibaba abgestürzt ist und der MSCI China gleich mit, wenn auch nicht ganz so stark.
Das ist alles nicht per se schlecht. ich besitze auch ETFs. Man sollte nur auch bei ETFs wissen, was man da kauft und welche Risiken sich aus der Zusammensetzung ergeben.
 
Ja, sicher mag es auch dafür eine Zielgruppe geben, denen vermeintliche Sicherheit wichtiger ist, als Rendite. Das Phänomen ist aber glaube ich unabhängig von "Kleinsparer" vs. "Multi-Millionenvermögen".

Man muss übrigens keine 30 Jahre warten (vgl. Renditedreieck).
Als Student habe ich mal für eine lokale VC-Gesellschaft gearbeitet. Einer der Inhaber hatte zu der Zeit mal ein Abendessen mit einem Unternehmer, der zu der Zeit auf einem mittleren zweistelligen Vermögen saß. Die Frage danach was er nun mit dem ganzen Geld mache, hat er mit einem trockenen „gucken, dass es nicht weniger wird“ beantwortet.
Ich vermute da gibt es einen Wendepunkt auf der Kurve, ab dem man den Blickwinkel von „Vermögen wachsen lassen“ auf „gucken, dass es nicht weniger wird“ wechselt. Gibt‘s bestimmt auch wissenschaftliche Untersuchungen zu :)
 
ETFs sind ja eine feine Sache und aktuell auch sehr in Mode. Für den einfachen Sparer, der langfristig anlegen will und sich wenig drum kümmern, gar nicht mal schlecht geeignet, weil günstig in Anschaffung und Verwaltung.
Durch das Regulativ der Zugehörigkeit gemäß Marktkapitalisierung enthalten die meisten auch einen Schutz vor einem zu starken Absturz durch einzelne Aktien.
Dennoch muss man sich der auch bei ETFs vorhandenen Risiken bewusst sein.
Oftmals sind einzelne Aktien extrem übergewichtet. Das gilt gerade auch bei dem angesprochenen MSCI World. Die 10 größten Werte kommen allesamt aus USA. Damit ist auch der Dollar massiv übergewichtet. Die ersten 7 Aktien sind Tech-Werte (inklusive Tesla). Das ist quasi nur dem Namen nach ein World Index. Das gleiche findet sich aber auch im MSCI China. 50% IT & Softwarewerte. Alibaba selbst nach Kursrutsch noch mit fast 15% als Einzeltitel enthalten, gefolgt von Tencent mit knapp 14%. Knapp 30% des ETF Wertes werden also von 2 Aktien beeinflusst. Konnte man gerade sehr schön beobachten, wie sih das auswirkt als Alibaba abgestürzt ist und der MSCI China gleich mit, wenn auch nicht ganz so stark.
Das ist alles nicht per se schlecht. ich besitze auch ETFs. Man sollte nur auch bei ETFs wissen, was man da kauft und welche Risiken sich aus der Zusammensetzung ergeben.

Da bin ich ganz bei dir.
Ich will hier auch nicht als ETF-Fanboy missverstanden werden. Ich habe selbe nur einen sehr geringen Anteil in ETFs investiert, aber als Benchmark eignet sich ein MSCI World / ACWI aus meiner Sicht trotzdem gut.
Und an dem müssen sich halt auch überbezahlte Fondsmanager messen lassen, deren Vertriebler aka Anlageberater einem gerne überteuerte Produkte unter dem Deckmantel angeblich höherer Stabilität und Sicherheit verkaufen.
Ich hab bereits vor Jahren alle aktiv gemanagten Produkte verkauft (egal ob Flossbach, Schroders, DEKA, JPMorgan…) und es keinen Tag bereut.
 
Jetzt fühle ich mich doch bemüßigt mal was dazu zu schreiben:

1. Einmal muss man zwischen Short Selling und Marktmanipulation unterscheiden.

Short Selling per se ist etwas volkswirtschaftlich sehr sinnvolles, da es geeignet ist, eine Blasenbildung an den Märkten zu vermeiden. Wenn man Shorts nämlich verbietet, lässt man die Bühne frei für Akteure, die Kurse grundlos in die Höhe treiben. Shorts sind deswegen gut, um faire Bewertungen sicherzustellen und Volatilität zu mindern. Und damit sind wir schon bei Marktmanipulation und die funktioniert in beide Richtungen: Wenn ich gezielt Kurse in eine Richtung treibe, um andere Marktteilnehmer in ein bestimmtes, wirtschaftlich nicht sinnvolles Verhalten zu treiben, ist das nichts gutes. Dafür braucht man aber keine Shorts, das geht auch anders ...

Wie immer gibt es halt aber auch von allem Guten leicht mal zuviel. Wenn man die Dosis seines Blutdruckmittels verdoppelt, ist man nicht gelassener sondern weniger gesund als bei Einnahme der der verschriebenen Menge. Und bei weiterer Dosiserhöhung möglicherwiese auch bald tot. Das liegt aber nicht daran, dass das Blutdruckmittel schlecht ist.

Shorts sind im Prinzip die Umkehrung eines gehebelten Longs. Wer sich Kohle leiht, um Aktien zu kaufen, hat das gleiche Problem andersrum: Wenn der Kurs zu sehr fällt, geht es dem Betreffenden nass rein.

Deswegen müssen Short Seller - wie gehebelte Long-Spekulanten - sich halt sehr gut überlegen, was sie tun und insbesondere den Parameter "Short Interest" beachten (also im Prinzip wieviele Wertpapierleihen über dem Basisbestand liegen). Steigt das - je nach normaler Marktliquidität - auf ein zu hoes Maß an, ist die Zeit gekommen, aus der Position rauszugehen, bevor es in den Short Squeeze geht oder halt genug Liquidität fürs Margining auf die Seite zu legen. Mit dem der da zu hohe Risiken eingeht, muss man genausowenig Mitleid haben, wie mit demjenigen, der einen Squeeze versucht und beim Scheitern massive Verluste einfährt - das kann nämlich umgekehrt massiv ins Auge gehen, wenn er Papiere nicht mehr zu dem aufgeblähten Kurs abstoßen kann.

Ich empfehle immer wieder gerne das schöne alte Buch von Fred Schwed: Where are the Customers' Yachts, der hat die schöste Antwort auf den blöden Shortseller-Bashing-Reim



Und der lautet:



Shorts sind nichts inhärent schlimmes, es kommt nur drauf an, was man damit macht.

2. Zum Thema Vermögenserhalt

Sollte jemand sich nicht um sein Geld kümmern wollen, gibt es ein Produkt namens Vermögensverwaltung, das Banken anbieten. Das wird gerne gebasht, weil ja ach so tolle ETFs und "hast Du nicht gesehen", die wegen der niedrigen Gebühren outperformen oder weil der Erwin von nebenan mit seinem Depot angeblich x% Rendite gemacht hat (sich aber auch full-time um den Spaß kümmert).

Da ist auch was wahres dran, denn im Bullenmarkt ist jeder Idiot erfolgreich und hohe Kosten ziehen die Rendite runter. Das kehrt sich allerdings im Downturn um, da es einem ETF ziemlich egal ist, ob gewisse Makroindikatoren mal nahelegen, dass man sich defensiver aufstellen sollte. Der Charme aktiver Verwaltung liegt nämlich nicht in der Outperformance des DAX im 3. Quartal, sondern darin, Vermögen über sehr lange Zeiträume nachhaltig zu vermehren oder zumindest nicht zu vermindern. Das sehen auch die Kunden solcher Produkte so. Ich hatte einige Jahre Transparenz über die kompletten Kundenbeschwerden einer Privatbank und die VV-Kunden beschweren sich nicht darüber, dss die Performance 0,3%-Punkte unter Benchmark lag, die beschweren sich darüber, wenn am Quartalsende weniger Vermögen da ist als am vorherigen Quartalsende. Erfreulicherweise passiert das tatsächlich recht selten. Das ist ein Marathon, kein Sprint.

Dafür sind die VV- und Family-Office-Produkte aber sehr gut geeignet, man zahlt halt für die Dienstleistung sich nicht selbst mit dem Zeug beschäftigen zu müssen. Das Problem von Frau Schickedanz war halt nicht genügend diversifiziert zu haben und das was diversifiziert war dann wieder als Sicherheit für die Firma zu verwenden. Man nennt das Klumpenrisiko. Das ist einfach doof!

Aus selbiger Erfahrung kann ich übrigens berichten, dass die "Mittelreichen" (sagen wir mal so hohe einstellige bis mittel zweistellige Millionenbeträge als liquidem Vermögen) da am effektivsten sind. Die geben drei Banken ein VV-Mandat, freuen sich über je nach Anlagestrategie mehr oder weniger gute Renditen, die zwar nicht mit den Heldentaten der Börsenbriefschreiber mithalten können, dafür aber auch selten komplett ins Klo greifen. Lassen sich von allen drei Kundenbetreuern einmal im Quartal nett zur Besprechung einladen und bashen dann die beiden schlechter performenden mit der besseren Performance des Dritten und haben sonst viel Zeit für ihre privaten Interessen. Die ganz Reichen, die nicht mehr wirklich unternehmerisch tätig sind, überschätzen meist ihr Händchen und glauben mehr besser machen zu können als realistisch ist.

3. Und ich hätte auch noch einen Beitrag zur Ausgangsfrage: Ein sehr gutes Investment ist übrigens auch ein Volkshochschulkurs in einer unbekannten Sprache, derer man sich bedient. Ich weiß, dass spätestens nördlich der Donau die korrekten Singular- und Pluralformen des Italienischen weitgegend unbekannt sind. Auch wenn man es aus der 08/15-Presse ständig anders liest: Ein Nomen, das im Italiensichen auf -i endet, ist Plural, es sind also entweder "die Foristi" oder "der Foristo". Alles andere tut in einem Forum, das ständigen Tourismus zu italienischen Mystery-Schuhmachern, - schneidern und sonstigen Ausstattern zelebriert, physisch weh.
Danke für den Buchtipp, gerade bestellt.
 
Hier steht aber nirgendwo „bitte nur Lieschen Müller Anlagen für bwl-honks“ das ist euer selbst gewähltes Schicksal. Vielleicht sollte man umgekehrt ein mindestniveau für die Beteiligung fordern.
Du redest von Mindestniveau für die Beteiligung?

Dann solltest Du dich schleunigst hier abmelden - denn das einzige was du hier ablässt sind Shitposts. Und zwar threadübergreifend.
 
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