Schuhpflegemittel: Wie einfach die Übersicht gewinnen?

Hat hier zwar nichts zu suchen aber ich bin auch der Meinung das sich bei Fett und Wasser nichts löst. Du brauchst einen Emulgator um es in "Lösung" zu bringen. Das vielleicht ein winzig winziger Teil des Öls in irgendeiner Art und Weise in Lösung übergeht mag wohl sein (?) aber dies wäre dann nicht relevant. Oder sind da alle Lehrbücher falsch?


Ab welchem Anteil gelösten Stoffes ist es denn relevant? Natürlich gibt es viele Anwendungen wo die gesättigte Lösung für einen Zweck nicht ausreicht, das hat niemand bestritten. Dafür gibt's ja Lösungsvermittler und Emulgatoren.
Weiß nicht was Du mit "alle Lehrbücher" meinst, Chemielehrbücher auf Universitätsniveau jedenfalls ganz offensichtlich nicht. Bei "Chemie 1, Lehrbuch für die Mittelstufe Sekundarstufe 2" ist das sicher anders.
 
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Ab welchem Anteil gelösten Stoffes ist es denn relevant? Natürlich gibt es viele Anwendungen wo die gesättigte Lösung für einen Zweck nicht ausreicht, das hat niemand bestritten. Dafür gibt's ja Lösungsvermittler und Emulgatoren.
Weiß nicht was Du mit "alle Lehrbücher" meinst, Chemielehrbücher auf Universitätsniveau jedenfalls ganz offensichtlich nicht. Bei "Chemie 1, Lehrbuch für die Mittelstufe Sekundarstufe 2" ist das sicher anders.
Der wissenschaftliche Diskurs geht weiter... Mal schauen, ob es zu der Uhrzeit schon irgendwo Popcorn gibt.
 
Der wissenschaftliche Diskurs geht weiter... Mal schauen, ob es zu der Uhrzeit schon irgendwo Popcorn gibt.

Das Problem ist ja gerade dass das kein wissenschaftlicher Diskurs ist. In so einem Umfeld wäre das gar kein Thema. So ein Diskurs kommt immer nur auf wenn Leute mir ohne Ahnung, aber mit Freunden, die Ahnung haben, meinen ihren "gesunden Menschenverstand" mit dem kombinieren zu müssen was sie "mal gehört, oder im Internet gelesen" haben. ;)

Natürlich habe ich, wenn ich Öl und Wasser zusammenkippe, eine Grenzfläche. Natürlich habe ich im Öl "so gut wie kein" Wasser, und im Wasser "so gut wie kein" Öl. Aber das ist eben nicht identisch mit "kein". Eine Grenzschicht sagt in Bezug auf Löslichkeit gerade mal "ist nicht in beliebigem Verhältnis mischbar", aber begrenzte Löslichkeit kommt vor (aus dem Bauch würde ich sagen: ist der häufigere Fall), auch in Fällen wo z.B. nach 20% Schicht (also Grenzschicht ;)) ist. Will ich Salatsoße machen brauche ich Unterstützung, Senf, Eigelb, notfalls eine Suspension durch Schütteln. Will ich Wasser ungenießbar machen reicht es (Erd-)Öl reinzukippen und es hinterher "rückstandslos" von der Oberfläche abzuschöpfen[1].

[1] Nein, das ist kein Gedächtniseffekt des Wassers aufgrund des Mischungsvorganges, Herr Hahnemann. ;)
 
Jawoll Herr Professor. Wird schon stimmen. Ich nix Ahnung davon. Mir auch ehrlich gesagt egal. Wie war das Thema nochmal :D
 
Ab welchem Anteil gelösten Stoffes ist es denn relevant? Natürlich gibt es viele Anwendungen wo die gesättigte Lösung für einen Zweck nicht ausreicht, das hat niemand bestritten. Dafür gibt's ja Lösungsvermittler und Emulgatoren.
Weiß nicht was Du mit "alle Lehrbücher" meinst, Chemielehrbücher auf Universitätsniveau jedenfalls ganz offensichtlich nicht. Bei "Chemie 1, Lehrbuch für die Mittelstufe Sekundarstufe 2" ist das sicher anders.

Sekundarstufe 2 sollte für das Abschätzen der Relevanz völlig ausreichen, aber auch nur gesunder Menschenverstand gepaart mit etwas Lebenserfahrung. Wasser und Öl/Wachs ergeben keine Lösung/"lösen sich nicht" in einem für Schuhpflege (und auch sonst) relevanten Maße. Sonst würde ja auch kein Wasserabweisender Effekt bei der Verwendung von Wachs entstehen.

P.S.
Wasserware und Mischware sind für Emulsionen in diesem Kontext in der Branche gängige Termini.

Wir unterhalten uns hier also auf dem Niveau von Werbterminologie. Dann können wir uns auch darüber unterhalten ob Megaperls wirklich Mega sind und ob es wirklich Perlen sind.

Nachteile Hartwachs:
- geringere Eindringtiefe / Tiefenwirkung Relevanz?

Im Leder herrscht gerbungsbedingt ein saures Milieu mit einem Ph-Wert von ca. 5,0, was ermöglicht, dass Lipide im Leder gebunden werden. Mit zunehmendem Alter verschiebt sich jedoch der Charakter ins Alkalische, infolgedessen die Faser-Fettverbindungen instabil werden und wichtige Lipide verloren gehen. Ursachen hierfür sind Schweiß, Sonnenlicht, Luftfeuchtigkeit und alkalische Reiniger und Pflegesubstanzen. Daher erscheint es mir sinnvoll, dass Lipide möglichst tief ins Oberleder eindringen, um eventuelle Verluste in Regionen tiefer als 200 µm zu kompensieren, gerade da Schweiß von innen nach außen das Leder schädigt.

Der PH-Wert von Schweiß liegt bei ca. 4,5 bis 5,5,. Bei regelmäßigem Tragen verschiebt sich daher erst mal nichts. Wie jetzt eine saures Millieu sonst entstehen soll, erschließt sich mir nicht. Von innen sind Schuhe übrigens auch selten beschädigt, außer er passt nicht.
Lipide sind hydrophob, also wasserunlöslich. Mit Wasser oder auch hartem Wachs bekommst Du die nicht in den Schuh.

- geringere Farbabdeckung Relevanz insbes. bei durchgefärbtem Leder?

Die verwendeten Farben sind nicht völlig lichtbeständig, sie bleichen somit im Laufe der Zeit insbesondere oberflächlich leicht aus. So kann die Verwendung von Pigmenten und Ölfarben die Farbintensität ebenso verbessern, wie durch diverse Umwelteinflüsse ein hervorgerufenes ungleichmäßiges Farbbild korrigieren.

Und warum soll da nicht farbiges Wachs ausreichen? Von welcher Tiefe reden wir, wie stark ist die Verfärbung, wie hoch muss die Farbdichte sein?

- deutliche Verminderung der Atmungsaktivität Ist das so?

Der Grad der Atmungsaktivität wird durch die Offenporigkeit des Leders bestimmt, mit zunehmender Versiegelung der Porung nimmt entsprechend die Wasserdampfdurchlässigkeit ab.

Ich bin der Auffassung, dass Lederschuhe nicht Atmungsaktiv sind. Da müsste es schon sehr dünnes Leder sein. Allenfalls hier könnte ich mir das in Schuherfahrung 2 im Folgenden vorstellen:
http://forum.stilmagazin.de/showthread.php?t=23367
Ansonsten sättigt sich der Schuh mit Schweiß, ohne, dass etwas an die Oberfläche kommt. Durch Tragepausen und Trocknung geht der Schweiß dann wieder raus. Nach Außen dringt da mMn nichts. Es sei denn, wir reden von Turnschuhen.

Nachteile Emulsionscreme:

- schlechtere Polierbarkeit Ist das so? Kommt auf die Trockenzeit an

Entscheidend für die Polierbarkeit ist der Anteil des Hartwachses im Pflegemittel. Dieser ist in einer Hartwachspaste deutlich höher als in jeder beliebigen Emulsionscreme.

Der Anteil ist egal, sondern die Menge. Wenn du viel Creme nimmst und die entsprechend lange trocknen lässt hast du den gleichen Effekt, wie bei Wachs.

- weniger wasserabweisend Tatsächlich?
Ja, in einer mehrlagigen Wachsschicht wirst Du kein Wasser einreiben können, Du kannst es gerne ausprobieren. In ein lediglich mit Emulsionscreme geputztes Leder hingegen schon. Hinzu kommt noch, dass Wasser- und Mischware wasserlöslich sind.

Bei der Creme, die Urban hier so nervenaufreibend bewirbt (wohl auf Ölbasis), wirst du auch kein Wasser einreiben können. Auch bei Collonil (Wasserbasis) kannst Du kein Wasser einreiben (je nachdem, was Du unter Reben verstehst). = Erfahrungswert

- weniger Schutz gegen äußere mechanische Beanspruchung Relevanz? Kann Wachs wirklich gegen mechanische Beanspruchung helfen?

Selbstverständlich, eine Wachsschicht stellt gewiss eine Barriere gegen mechanische Beanspruchung dar. Bevor die Lederoberfläche in Mitleidenschaft gezogen wird, wird es die Wachsschicht.

Wirklich? Vor welcher mechanischen Belastung könnte denn Wachs schützen? Etwa hier:
http://forum.stilmagazin.de/showthread.php?t=23426
???
Wie dick müsste die Wachsschicht sein?

Alles in allem ist hier also keine Relevanz nachgewiesen. Übrigens, da hier immer im Bereich µm argumeniert wird, weiß einer wie viel das ist und wie dick Schuhleder ist?
Auch finde ich kein Beispiel, wo nur Wachs einen schlechteren (oder besseren) Effekt hätte als verschiedenen Mittelchen, die Urban so propagiert. Die Beispiele von Fritzl sind sehr aussagekräftig imo.

Alles in allem also viel Voodoo, was da versucht wird zu verkaufen. Meine bescheidene Meinung zu den verschiedenen Mittelchen habe ich hier geschrieben:
http://forum.stilmagazin.de/showpost.php?p=420538&postcount=13
 
Sekundarstufe 2 sollte für das Abschätzen der Relevanz völlig ausreichen, aber auch nur gesunder Menschenverstand gepaart mit etwas Lebenserfahrung. Wasser und Öl/Wachs ergeben keine Lösung/"lösen sich nicht" in einem für Schuhpflege (und auch sonst) relevanten Maße. Sonst würde ja auch kein Wasserabweisender Effekt bei der Verwendung von Wachs entstehen.

Nun ja. Stein löst sich auch nicht. Erosion kommt in Sek2 durchaus vor, auch, dass das kein rein mechanischer Vorgang ist.
Lustig dass Du nicht anmerkst wie sinnlos ich Sekundarstufe 2 und Mittelstufe kombiniert habe - meine Schulzeit ist offenbar zu lange her, die meiner Kinder noch nicht im relevanten Stadium. :)


Ich bin der Auffassung, dass Lederschuhe nicht Atmungsaktiv sind.

"Nicht atmungsaktiv" bedeutet "richtig ordentlich wasserdicht", das sollte wohl nicht zu bezweifeln sein. Wenn Du mit Lederschuhen in Wasser gerätst bekommst Du irgendwann nasse Füße, und ich glaube nicht dass das nur der Dochteffekt durch die Strümpfe ist. Insofern möchtest Du das "nicht atmungsaktiv" vielleicht nochmal überdenken.
 
Nun ja. Stein löst sich auch nicht. Erosion kommt in Sek2 durchaus vor, auch, dass das kein rein mechanischer Vorgang ist.

Wir reden von Relevanz für Schuhpflege. Erosion ist da ein Problem, was ich nicht sehe. Und auch meine Urenkel werden jedenfalls kein Problem mit Erosion haben, wenn die mal meine Schuhe tragen wollen. ;)

"Nicht atmungsaktiv" bedeutet "richtig ordentlich wasserdicht", das sollte wohl nicht zu bezweifeln sein. Wenn Du mit Lederschuhen in Wasser gerätst bekommst Du irgendwann nasse Füße, und ich glaube nicht dass das nur der Dochteffekt durch die Strümpfe ist. Insofern möchtest Du das "nicht atmungsaktiv" vielleicht nochmal überdenken.

das Irgendwann ist die Einschränkung, die Relevanz von Irrelevanz für das Thema unterscheidet.
 
...noch mal kurz zur Eingangsfrage....

"Wie kann man einem Anfänger am einfachsten einen Überblick über das breite Sortiment an Schuhpflegemitteln vermitteln?"

Ob dieser Überblick ausschließllich für Anfänger von Nutzen ist oder von jedem an Schuhpflege Interessierten genutzt wird ist sekundär. Wie groß der Nutzen einer solchen Dokumentation überhaupt ist, kann nur vermutet werden.
Sofern es sich um ein Non-Profit-Projekt handeln würde, das allein der informationellen Erweiterung des Alltagswissens dient...OK - als "Hintergrundmusik" für eine kommerzielle Shopsite, deren Hauptzweck der Handel und Vertrieb einer bestimmten Schuhpflegemarke ist...eher kritisch, aber nicht unmöglich, wenn rückhaltlose Objektivität in der Dokumentation stattfinden würde. (naja...es ist nicht leicht, bei offensichtlichen Vorteilen eines Bewerberprodukts sachlich zu bleiben und die im eigenen Vertrieb befindliche Marke nachrangig zu betrachten...nein, das ist keine Fiktion, das ist zutiefst menschlich und nichts Ungewöhnliches, erfüllt aber nicht den Anspruch, den ein Unbefangener an eine solche Dokumentation hat/haben könnte.)

Aber man könnte die Angelegenheit für einen Moment sachlich betrachten, alle zwischenmenschlichen Animositäten beiseite lassen und über die Frage kurz noch mal einsteigen..

Kurz Luft holen, Shitting-Modus aus, Popcorn beiseite, kleine Denkfalten auf die Stirn und kurz mitüberlegt..;)

OK! Mal wohlwollend und modellhaft annehmend, es handele sich um ersteres (Non-Profit-Doku-fürs-Volk ohne kommerziellen Absichten), wären einige Voraussetzungen zu beachten:
* Erstellen einer Liste der relevanten Vergleichparameter
(Packungsdesign, Packungsfunktion, Konsistenz, Farbe, Geruch, Preis, ....uvm)
* Einheitliche Bezeichnung von Produkt-, bzw. Subtanzeingenschaften
(Hartwachs oder Cremewachs, Pommade, Emulsion oder Dispersion, Lösung, Pulver,..uvm)
* Unabhängig reproduzierbare Testverfahren und Modellbedingungen
(Testflächen, Auftrageprozedur, Einziehzeit, Ablüftzeit, Polierverfahren, Waschbedingungen,..uvm)
* Unabhängige, einheitliche, statistische Messverfahren
(Reinigungsgrad, Trockenzeiten, Farbintensitäten, Glanzgrad, Hydrophbiergrad, ..uvm)
* Verständliche Darstellung der Basisdaten und der Testergebnisse
* Vergleichsmöglichkeiten über relationale oder andere Abfrageprozeduren
* Regelmäßiges Review der Daten und schnelle Aktualisierung
...die Liste kann bestimmt noch erweitert werden.

Die Fragen, die sich unmittelbar aufdrängen: ...wer macht es? ...wer finanziert es? ...wo wird es wie publiziert? und wenn das alles beantwortet ist, bleibt: ...wem nutzt es wirklich?
Möglichweise ist der Kreis der Rezipienten eher klein und die Mehrzahl verwendet die fraglichen Produkte eher aus nichtrationalen Gründen, die sich einem wissenschaftlichen Diskurs entziehen (...nach Empfehlung,...weil die Packung schön war, ...weil es gut riecht..., weil es schon seit 3 Generationen benutzt wird...weil der Verkäufer kompetent erschien/nett war/raffiniert war...usw.) und die Arbeit war für die Katz'.

Die Idee eines First-Steps-Leitfadens welcher die Punkte Reinigung, Pflege, Schutz und die Exkurse Umfärben, Fleckmanagement, Hydrophobierung von grundsätzlicher Seite beleuchtet ist nicht so neu und auf guten Shopseiten zu finden, manchmal auch in engagierten Blogs. Diese Idee sachlich und gut bebildert aufzubereiten wäre ein Ansatz, der vielleicht auch Anfänger für das komplexe und fraglos kontroverse Thema sensibilisieren könnte. Den Aufwand des weiter oben Beschriebenen aber ernsthaft zu betreiben, um ernst zu nehmende, weil unabhängig erstellte, vergleichbare und verständliche Daten zu generieren, kann man wahrscheinlich als aufwändig und kostenintensiv beschreiben. Dazu kommt, von anderer Seite betrachtet: die Wahrscheinlichkeit, dass über Sponsoring oder die bereitwillige Beistellung unerhörter Mengen an "Testprodukten" seitens der etablierten Pflegemittelhersteller Einfluß auf die Testergebnisse genommen würde, ist ebenfalls nicht Null. Verschwörungstheorie..? Ach was..!

Dennoch..Des Menschen Wille ist sein Himmelreich, bekanntlich, und vielleicht findet sich eine haltlos begeisterte Crew zusammen, die bereit ist, idealistisch motiviert und mit ausreichenden Geldmitteln versehen (oder mit Zugang zu absichtslosen Finanziers..) dieses Projekt anzugreifen...aber wie sagt Gunkl über Sehnsüchte, Relativität und Wahrscheinlichkeit?: "..das ist nicht unmööööglich, .....aber warten würd' ich auf so einen nicht."

Ohne Häme: Es sei allen, die ein solches Projekt initiieren oder sich einem solchen Projekt anschließen, dies gewünscht...Viel Glück!
.
 
Da sind einige Annahmen falsch, denn es ging darum einem Anfänger, auch Leuten die sich selbst als fortgeschrittene sehen, einen Überblick über Schuh-, besser: Lederpflegemittel, zu geben.
Dieses Schema ist, soweit ich weiß und man mag mich korrigieren wenn ich damit falsch liege, bei allen Herstellern gleich.

"Mein oder ein Shop" hat damit nichts, oder ich sage mal zur Vorsicht, ganz wenig zu tun, denn ich kann nicht zu 100 % ausschließen,
dass das, was ich über dieses Thema zu wissen glaube, auch dort mit einfließt.
Wer bitte außer mir kann wissen welche Hersteller und Marken ich vertreiben werde? Gibt's da schon 'ne Übersicht?
Nur eine oder mehrere, und vor allen Dingen welche konkret?

Es ging bei dieser Übersicht auch nicht um die spezielle markentypische Eigenschaften von Produkten und deren Qualitätsmerkmale,
sondern um deren Anwendung, Bestimmungszweck, Eignung usw. generell und eine entsprechende Übersicht.
Ach ja, die dürfte ich ja dann auch erstellen, nur halt eben nicht verwenden, zumindest nicht kommerziell/gewerblich,
also wohl auch nicht außerhalb eines Shops, da ich das umfassende Fachwissen und Können der Forenmitglieder abzapfen werde.

Eine möglichst simple und auf den ersten Blick zu erkennende Übersicht:
Welchen Schuh oder Tasche oder Gürtel aus welchem Leder bzw. Material möchte ich pflegen und
welche Produkte mit welchen Eigenschaften gibt es dafür?
Die Auswahl welche und wie viele Artikel jemand von welchem Hersteller und Marke wo zu welchem Preis einkauft,
sollte ruhig dem nunmehr hoffentlich aufgeklärten Kunden überlassen bleiben ebenso wie der Gesamtbetrag,
den er oder sie dafür ausgeben möchte.

Allein die Tatsache, dass ich mit etwas handele, bedeutet nicht automatisch, dass ich mit jedem Beitrag ein konkretes Produkt bewerbe,
denn hellsehen kann hier keiner, oder irre ich mich da wenn, wie ich eingangs geschrieben habe,
dass außer mir keiner weiß welche Artikel von welchen Herstellern ich anbieten werde?

Es bedeutet daher aber auch, dass viele "Vermutungen" es ginge (mir) nur um die Bewerbung einer bestimmten Marke,
vollkommen falsch sind.
Ferner, dass die entsprechenden, sehr freundlich formulierten Kommentare von mir auch so aufgefasst wurden.
Ich bin daher hochmotiviert mich an diese Arbeit dran zu setzen eine solche markenneutrale Illustration zu erstellen,
die ich selbst natürlich nicht verwenden darf - wo kämen wir da auch hin?
 
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