Ist schicke Kleidung out bei der Masse der Menschen ?

[Nikolaus Haus]

Diese Gleichsetzung dient der Diffamierung von Patriotismus, wenn nicht sogar jeglicher positiver Emotionen gegenüber dem eigenen Land. Indem man Patrioten mit Nationalisten (bzw. Nationalgefühl mit Nationalismus) gleichsetzt, unterstellt man eine Haltung, die in Deutschland zurecht verpönt ist und kommt so um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit nicht genehmen Positionen herum.



Ein rhetorischer Trick, ein diskussionstaktisches Werkzeug, welcher/s aus der Ecke der Nationalstaatsablehner häufig angewendet wird.

Du siehst das sehr einseitig. Auch die Kameraden von NPD und Co. bezeichnen sich gerne als Patrioten, weniger als Nationalisten. Man könnte sagen der Patriotismusbegriff ist von beiden Seiten unter Beschuss.

 

[Sorel]

....

Kein guter Stil.

Wie würdest Du eigentlich Deinen Diskussionsstil bewerten wollen, der voll von persönlichen Diffamierungen und versuchter Diskreditierungen des Andersdenkenden ist, nicht nur in diesem Fall?

Möchtest Du einen Diskurs führen oder schlicht Dein Weltbild propagieren und eine Art parlamentarisches Kasperltheater vorführen? Um diskursive Anschlussfähigkeit zu ermöglichen, wäre es äußerst nützlich, Du legst Deine Sicht der Dinge strukturiert dar, indem Du beispielsweise Deine Definitionen von Patriotismus und Nationalismus in Abgrenzung zueinander vergleichend gegenüberstellst.

Davon abgesehen habe ich in meinem kurzen Gedankenfragment zum Nationalstaat einen irgendwie gearteten Patriotismus überhaupt nicht thematisiert. Deine Empörung wäre demzufolge bis hierhin völlig unbegründet. Aber vielleicht hast Du intuitiv nur etwas vorweggenommen, was theoretisch folgen könnte.

 

[Ahab]

Eine Ergänzung zu den früheren Ausführungen von Sorel.

Das deutsche Nationalgefühl ist, im Vergleich zu dem einiger anderer Länder besonders problematisch.

Die verspätete Nationwerdung Deutschlands führte nämlich dazu, dass sich das deutsche Nationalgefühl in Abgrenzung zu anderen Nationen entwickelte, besonders natürlich in Abgrenzung zu Frankreich. Dies gilt mindestens seit der Zeit der sog. Befreiungskriege.

Das französische Nationalgefühl zielt(e) dagegen mehr nach innen, die Ideale der Revolution, Aufklärung etc. werden als konstitutiv für das Französischsein betrachtet. Für das (us-)amerikanische gilt ähnliches: Wer freiwillig kommt, sich Mühe gibt und die Verfassungsgrundsätze anerkennt, gehört (offiziell) dazu.

Da sch das deutsche Nationalgefühl in Abgrenzung zu äußeren Feindes definierte, wurden auch schnell innere Feinde ausgemacht, eben die "Reichsfeinde" Katholiken und Sozialdemokraten.

All dies trägt dazu bei, dass es uns als Deutschen zurecht schwerer fällt einen ungebrochenen Patriotismus zu entwickeln, als den Angehörigen vieler anderer Nationen.

Da es hier aber eigentlich um Kleidung gehen soll: Ein gutes Beispiel für ein gegen Frankreich gerichtetes Nationalgefühl findet man in den Gemälden C.D. Friedrichs, die Figuren sind dort gern in "altdeutscher" Kleidung abgebildet: http://de.wikipedia.org/wiki/Caspar...r_David_Friedrich's_Chalk_Cliffs_on_Rügen.jpg

 

[Ahab]

Und wir, also genauer "der deutsche Stilmagazinleser", sind davon ja auch nicht frei. Wir sind eine Mischung aus dem Duke of Windsor, Gianni Agnelli und den Bespoke Dudes, also der äußere Habitus von englischer Gentry, italienischem Großbürgertum und sartorialen Modebloggern, von der Grenadine-Krawatte bis zum Gin Tonic. Die Vorbilder sind halt nur irgendwie cooler. Weil sie nicht deutsch sind.

Schon wahr, aber solange man das mit dem nötigen Maß an Selbstironie sieht -- das ich bei Dir zu erkennen glaube --, macht es halt Spaß. Und für den Hochsommer möchte ich zu Deiner Liste noch hinzufügen: Südstaaten Nostalgie in Seersucker.

 

[bertone]

Da ist dann schon das Anfeuern der deutschen Nationalmannschaft ein Zeichen von Nationalismus.

+++ breaking news +++

Die "deutsche Nationalmannschaft" heißt ab jetzt "Die Mannschaft", bitte beim zukünftigen Anfeuern beachten -
keine Ahnung, ob da Vaterlandsverräter oder Machos diese Entscheidung getroffen haben,
ich wäre ja für "Schlandauslese" oder "ElfSchland" gewesen...

 

[JOG]

@Ahab
Bezogen auf die USA stimmt das nicht. Bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts gab es strikte Gesetze, um bestimmte ethnische Gruppen aus dem Land herauszuhalten (Beispiel: Chinese Immigration Act) und selbst für Abraham Lincoln war es mehr oder weniger selbstverständlich, dass nur Weiße vollwertige Amerikaner sind. Die entsprechenden Gruppen konnten da die "amerikanischen Werte" so hoch halten, wie sie wollten, als zugehörig wurden sie trotzdem nicht empfunden.

Und auch bei den Franzosen würde ich bezweifeln, dass man dort beliebige Leute haben wollte, sobald sie sich zu den Idealen der Revolution bekannten. Ironischerweise ist der Nationalismus auch eine Erfindung des demokratischen Zeitalters, was leicht verständlich ist, wenn man bedenkt, dass zu allen Zeiten französische Adelige sich schon aus praktischen Gründen viel eher mit deutschen oder russischen Adeligen verbunden fühlten als mit französischen Bauern oder Arbeitern und entsprechend keinerlei Interesse hatten, mit Letzteren eine gemeinsame Bewegung zu bilden, die sich gegen das Ausland richtet.
Solange Adelige alleine herrschten, wurden nationalistische Bestrebungen unterdrückt.
Einfluss auf wichtige Entscheidungsprozesse bekamen Nationalisten erst, als das Bürgertum zunehmend Mitbestimmungsrechte gewann - wie in Frankreich zur Zeit der französischen Revolution. Rassentheoretiker, die wirklich ethnische Säuberungen in Betracht zogen, gab es in Frankreich und England mindestens genauso wie in Deutschland und sie wurden dort auch ähnlich viel diskutiert.

Einen deutschen Nationalismus, der sich von dem des Auslands unterscheiden würde und der bösartiger gewesen wäre, gab es nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 3087]

Ich denke das Thema meiner Urrrfrage wird hier seit ein paar Seiten völlig verfehlt. Kein Wunder das in diesem Land nix vorwärts geht wenn man mit einer Diskussion so vorbei schiessen kann wie Ihr.

Denke es wäre Zeit vom Mod mal etwas einzugreifen.

 

[Veblen]

Wo ich das gerade lese: "Der Deutsche" hat es nicht verlernt. Er war noch nie anders, schön beschrieben z.B. in Heinrich Mann, Der Untertan. Nur die vermeintlichen Vorbilder ändern sich hin und wieder. Weil unsere Gesellschaft unter mehr medialen Einflüssen steht, sind es heute viel mehr und verschiedene vermeintliche Vorbilder gleichzeitig geworden.

Und wir, also genauer "der deutsche Stilmagazinleser", sind davon ja auch nicht frei. Wir sind eine Mischung aus dem Duke of Windsor, Gianni Agnelli und den Bespoke Dudes, also der äußere Habitus von englischer Gentry, italienischem Großbürgertum und sartorialen Modebloggern, von der Grenadine-Krawatte bis zum Gin Tonic. Die Vorbilder sind halt nur irgendwie cooler. Weil sie nicht deutsch sind.

Das geht noch länger zurück. Schon auf der sogenannten Steirischen Völkertafel (frühes 18. Jh.), auf der diversen europäischen Völkern bestimmte Eigenschaften zugeschrieben werden, kann man beim Teutschen unter "Tracht Der Klaidung" [sic] lesen "macht alles nach". Außerdem saufen wir und sind, Schwaben müssen jetzt tapfer sein, "verschwenderisch". Ansonsten kommen wir aber, meine ich, ganz gut weg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Völkertafel_(Steiermark)

Edit: Die Tafel zeigt auch schön, daß ethnische Stereotype und Ressentiments dem modernen Nationalismus eine ganze Weile vorausgehen.

 

[Möfter]

Ich denke das Thema meiner Urrrfrage wird hier seit ein paar Seiten völlig verfehlt. .

= Stilmagazin Law

 

[Ahab]

@Ahab
Bezogen auf die USA stimmt das nicht. Bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts gab es strikte Gesetze, um bestimmte ethnische Gruppen aus dem Land herauszuhalten (Beispiel: Chinese Immigration Act) und selbst für Abraham Lincoln war es mehr oder weniger selbstverständlich, dass nur Weiße vollwertige Amerikaner sind. Die entsprechenden Gruppen konnten da die "amerikanischen Werte" so hoch halten, wie sie wollten, als zugehörig wurden sie trotzdem nicht empfunden.

Und auch bei den Franzosen würde ich bezweifeln, dass man dort beliebige Leute haben wollte, sobald sie sich zu den Idealen der Revolution bekannten. Ironischerweise ist der Nationalismus auch eine Erfindung des demokratischen Zeitalters, was leicht verständlich ist, wenn man bedenkt, dass zu allen Zeiten französische Adelige sich schon aus praktischen Gründen viel eher mit deutschen oder russischen Adeligen verbunden fühlten als mit französischen Bauern oder Arbeitern und entsprechend keinerlei Interesse hatten, mit Letzteren eine gemeinsame Bewegung zu bilden, die sich gegen das Ausland richtet.
Solange Adelige alleine herrschten, wurden nationalistische Bestrebungen unterdrückt.
Einfluss auf wichtige Entscheidungsprozesse bekamen Nationalisten erst, als das Bürgertum zunehmend Mitbestimmungsrechte gewann - wie in Frankreich zur Zeit der französischen Revolution. Rassentheoretiker, die wirklich ethnische Säuberungen in Betracht zogen, gab es in Frankreich und England mindestens genauso wie in Deutschland und sie wurden dort auch ähnlich viel diskutiert.

Einen deutschen Nationalismus, der sich von dem des Auslands unterscheiden würde und der bösartiger gewesen wäre, gab es nicht.

Lass uns erst einmal die Gemeinsamkeiten festhalten. Ich stimme Dir zu, dass der Nationalismus ein Produkt der bürgerlichen Bewegungen des 19. Jahrhunderts ist und somit mit der Demokratie eng verknüpft. Zweitens stimmen die Punkte, die Du in Bezug auf die USA und Frankreich genannt hast. Allerdings gehen sie an meinem Argument vorbei.

Ich bezog mich (wenn auch zugestanden verkürzt ausgedrückt) auf die Ideologie der entsprechenden Staaten und dem damit zusammenhängenden Nationalgefühl. Dies ist geistesgeschichtlich nachweisbar in Frankreich und den USA auf die innere Integration gerichtet und nicht so sehr auf die Abgrenzung gegen andere. Hier nur kurze Beispiele. Für das französiche Nationalgefühl ist die Formel des konservativen Publizisten Ernest Renan charakteristisch: "Die Nation ist eine große Solidargemeinschaft, die durch das Gefühl für die Opfer gebildet wird, die erbracht wurden und die man noch zu erbringen bereit ist. Sie setzt eine Vergangenheit voraus und lässt sich dennoch in der Gegenwart durch ein greifbares Faktum zusammenfassen: die Zufriedenheit und den klar ausgedrückten Willen, das gemeinsame Leben fortzusetzen. Die Existenz einer Nation ist (man verzeihe mir diese Metapher) ein tägliches Plebiszit, wie die Existenz des Individuums eine ständige Bekräftigung des Lebens ist." (1882)

Ganz anders dagegen das deutsche Verständnis von Nation, wie es Jahre zuvor Fichte in seinen Reden an die deutsche Nation formuliert hat. Die "Kulturnation" wird dort ganz klar gegen die "Willensnation" Frankreich ausgespielt. Die unterschiedlichen Staatsbürgerschaftsrechte in Frankreich und Deutschland gründen in diesen unterschiedlichen ideengeschichtlichen Bedingungen.

Eine kleine andere Illustration der Probleme der Entstehung des deutschen Nationalgefühls. Beim Wartburgfest wurde nicht nur die Bundesakte verbrannt, sondern auch der Code Napoleon. Für die Weitergeltung dieses modernen Gesetzbuches haben aber gleichzeitig die Bürger in den linksrheinischen Gebieten Deutschlands gekämpft. Oder denke an den Kulturkampf im Kaiserreich: Katholiken als Reichsfeinde. (Ich weiß, auch in den USA galten die Katholiken bis in die 60er Jahre als zweifelhafte Amerikaner.)

Man muss kein Anhänger der Sonderwegsthese sein, um zugestehen zu können, dass die Entstehung der Deutschen Nation und des korrespondierenden Nationalgefühls mit besonderen Problemen belastet ist.

Und zuletzt: Über Rassismus und auch den Nationalsozialismus habe ich bewusst nicht gesprochen.

PS: Wir sind schrecklich OT