Internationale Top-Unis wirklich besser als Deutsche?

[Tom.Packe]

Ich für meinen Teil fand die Diskussion zu großen Teilen sehr interessant und finde es ein weiteres Mal sehr schön, dass sie, wenn auch recht bizarr verlaufend, so doch nicht eskaliert ist. Danke dafür.

+1
Das war doch eigentlich ein schöner Schlusssatz.

 

[JOG]

Den Beitrag von Lionel_Hutz werde ich jetzt mal nicht kommentieren, da ich "Unfug" nicht für einen substantiellen Kommentar halte.

@bluesman
Sachlich gesehen ist es aber so, dass man keinerlei Gefahr lief, nach §175 angeklagt zu werden, wenn man a) sich so verhalten hat, wie das auch heute für Menschen mit einem angemessenen Sozialverhalten üblich ist und b) nicht jemanden hatte, der einem etwas Böses wollte und deshalb extra als Denunziant tätig war.

Schließlich war Sexualität damals wie heute Privatsache und es war auch bei Heterosexuellen nicht erwünscht, dass diese anderen über ihre Sexualität irgendetwas erzählen.
Andere Spielarten wie BSDM waren auch damals nicht erwünscht, sind heute sicherlich auch deutlich weniger erwünscht als Homosexualität und niemand bekommt etwas davon mit, wenn man nicht gerade mit einem Halsband herumläuft...

 

[trommelmo]

Dann hast Du das Lüth Urteil nicht verstanden, dieses besagt nämlich nicht, dass Grundrechte zwischen Privaten gelten, sondern nur dass das Privatrecht so gestaltet sein muss, dass das grundrechtliche Wertesystem gewahrt ist und die Grundrechte deswegen ins Privatrecht ausstrahlen, was ggf. auch bei seiner Auslegung zu berücksichtigen ist.

Genau deswegen kann es aber gerade nicht so sein, dass z.B. Unternehmen sich gefallen lassen müssen, durch Mitarbeiter in ein schlechtes Licht gerückt zu werden, diese oder ihre Inhaber sind nämlich auch Grundrechtsträger und dürfen eine abweichende Meinung haben und vertreten und sind zusätzlich noch in ihrem Recht auf eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb betroffen, wenn sie in eine Ecke gestellt werden, in der sie nicht stehen wollen.


Das AGG ist weder Verfassungsrecht, noch war dessen Erlass verfassungsrechtlich geboten. Eine Umsetzung der Ausstrahlungswirkung der Grundrechte wäre auch über die zivilrechtlichen Generalklauseln möglich gewesen. Es war eine politische Entscheidung, dies so ins Privatrecht umsetzen zu wollen, die dem Gesetzgeber zusteht. Daraus zu folgern, dass auch jedes mögliche andere Grundrecht umfassend im Privatrecht gelten müsse, ist nicht richtig, zumal dann wenn Konflikte mit anderen speziellen Grundrechten anderer bestehen - das AGG beschränkt m.E. nur die allgemeine Handlungsfreiheit, wo es fast keine Schranken-Schranken gibt.


Ach ja? Ist mir noch nicht aufgefallen. Dass heute mehr reguliert ist, als vor 30 Jahren beklage ich in Teilen auch, von einer kompletten Durchregulierung privaten Verhaltens spüre ich jedenfalls nichts.


Den Zusammenhang verstehe ich nicht? Wieso sollte es den Arbeitgeber einer Klagewelle aussetzen, wenn ein leitender Mitarbeiter sich abfällig über Homosexuelle auslässt? Unter Berufung darauf mögen zwei, drei abgelehnte homosexuelle Bewerber klagen, das ist aber auch nicht viel problematischer als die Klage, die ich im Zweifel bei Kündigung des anderen am Hals haben werde. Der Reputationsverlust trägt maximal dazu bei, dass ich ihn loswerden will!


Oh Mann! Was soll den an öffentlichen Schulen als "normal" unterrichtet werden? Das was weitgehend gesellschaftlicher Konsens ist oder das was eine davon abweichende Minderheit für richtig hält? Ach ich vergaß, der gesellschaftliche Konsens ist ja nur eine Verschwörung der 68er ... Du wirst nicht ernsthaft erwarten, dass man sich mit dem Argument "meine Meinung ist aber richtig, die anderen kapieren das nur nicht, weil sie sich nicht informieren können" auseinandersetzt?


Sorry, Du kannst Dir ganz sicher sein, dass es dann genau andersrum wäre, weil die von Dir als Sanktionierungsmöglichkeiten bei wirtschaftlichem Ungleichgewicht dann deutlich krasser ausfallen, als dies heute der Fall ist. Dann schützt nämlich kein Arbeitsrecht mehr vor irgendeinem Rauswurf, dann gilt wir vor 500 Jahren "wes Brot ich ess, des Lied ich sind" und eine eigene Meinung kann sich ein wirtschaftlich Abhängiger dann schlicht gar nicht mehr leisten.

Danke Lionel, da brauche ich schonmal Grundrechte und AGG fürs anstehende 2. nicht mehr wiederholen [emoji16]

 

[Nikolaus Haus]

Allerdings finde ich es auch nicht ansatzweise akzeptabel, wenn an öffentlichen Schulen sowieso (die von mir steuerbedingt zu 100% mitfinanziert werden) und an privaten katholischen Schulen (die immerhin zu 24% von meinem eigenen privaten Geld finanziert werden) vom staatlichen Schulamt gezwungernermaßen meinen Kindern vermittelt werden muss, dass Homosexualität nicht eine berechtigte minderheitbetreffende Form der Sexualität ist, sondern als eine allgemeingültige und mehrheitsfähige Form der Sexualität dargestellt wird.

Ich finde diese Gleichsetzung von sexueller Orientierung und Sexualität ziemlich schlimm (deutlich auch der Einwurf von JOG, auch wenn er BDSM fälschlich BSDM schreibt, aber der Ansicht ist das sei eine Spielart wie Homosexualität auch). Wenn auch nicht überraschend.

Nichtsdestotrotz hast Du anscheinend missverstanden was in BW passiert: Da geht es um die Akzeptanz sexueller Vielfalt. Wenn Du dagegen bist dass diese Akzeptanz mehrheitsfähig sein sollte wirft das zuallererst ein Licht auf Dich. Zu lehren, dass andere anders sind, und das nicht nur in sexueller Hinsicht, und dass es selbstverständlich ist das im vernünftigen Rahmen (Einschränkung Anderer, Strafrecht etc.) zu akzeptieren halte ich für sehr richtig und wünschenswert. Schade, dass Deine Schulzeit offensichtlich weiter zurückliegt und Du davon nicht profitieren konntest.

Ansonsten, muss ich zugeben, finde ich den Ausdruck "allgemeingültige und mehrheitsfähige Form der Sexualität" schwer zu verstehen, vielleicht habe ich ihn ja nur missinterpretiert.

 

[Der Hanseat]

Dass Menschen wegen unliebsamer Äußerungen ihren Job verlieren, weil sich die Unternehmer dieser Welt im Sinne der 68er verhielten, halte ich für weit hergeholt. Die Unternehmen gehören Kapitalisten und die scheren sich normalerweise nicht um die politischen Zielvorstellungen von Renditekritikern. Mir fällt hier eher der Barclays-Analyst Justin Kwan ein, der sich über Investmentbanken lustig gemacht hat und deshalb gehen musste. Jeder 68er hätte diesen Mitarbeiter beschützt.

Was vielleicht gemeint ist: Unternehmen haben strategische Leitlinien und kommunizieren gewisse Werte, z.B. Toleranz, Umweltschutz, Abwehr von Rassismus, Achtung der Menschenwürde. Wenn Mitarbeiter gegen diese Leitlinien zuwiderhandeln, passiert zunächst mal gar nichts. Erst wenn es leitende Mitarbeiter mit eine Strahlkraft im Unternehmen oder nach außen sind, wird daraus überhaupt ein greifbarer Kündigungsgrund, der auch vor einem Arbeitsgericht Bestand hätte. Dieser Personenkreis ist aber normalerweise auch für die Relevanz seines Verhaltens sensibilisiert. Eine Führungskraft, die Witze über Behinderte macht, ist sich normalerweise der Tragweite bewusst und wird von den Konsequenzen keineswegs überrascht.

Es ist außerdem immer auch mit Vorsicht zu genießen, was der gesellschaftliche Leumund oder die Boulevardpresse daraus macht. Nicht immer wenn es heißt "Professor machte Witz und wurde entlassen", entspricht das auch 100%ig der Wahrheit.

Ich gebe zu bedenken das hier zwischen Mittelschicht und Konzern unterschieden werden muss. Ich habe als Führungskraft in beiden Formen gearbeitet und was den Konzern betrifft stimmt ich Dir 100% zu. Im Mittelstand kommt es SEHR stark auf das Verhalten der Gesellschafter / Inhaber an, dort gibt es öfter als man sich vorstellen kann auch den "Gutsherren" den die Arbeitsgesetze überhaupt nicht interessieren und alles eine Frage der Abfindung ist, um unliebsame Mitarbeiter loszuwerden.

Nachtrag: In Konzernen hat sich eine CI und Unternehmenskultur etabliert, da dort Führungskräfte austauschbarer sind und so das Unternehmen durch diese Kultur eine Struktur erhält an der sich neue Mitarbeiter messen lassen müssen bzw. von vornherein (meist) schauen ob sie dort hineinpassen.

 

[Diplomjodler]

Im Mittelstand kommt es SEHR stark auf das Verhalten der Gesellschafter / Inhaber an, dort gibt es öfter als man sich vorstellen kann auch den "Gutsherren" den die Arbeitsgesetze überhaupt nicht interessieren und alles eine Frage der Abfindung ist um unliebsame Mitarbeiter loszuwerden.

Meine Erfahrung ist eine gänzlich andere. Gerade der Mittelstand lässt sich unglaublich viel bieten, bis er mal arbeitsrechtlich reagiert.
Und bei der Abfindung gehören immer zwei dazu. Einer, der sie zahlt und einer, der sich rauskaufen lässt. Ist letzteres nicht der Fall, hilft alles Geld der Welt wenig.

 

[Lionel_Hutz]

Den Beitrag von Lionel_Hutz werde ich jetzt mal nicht kommentieren, da ich "Unfug" nicht für einen substantiellen Kommentar halte.

Da habe ich's Dir wohl zu einfach gemacht, den substanziierten Teil meines Postiungs einfach zu ignorieren. Wenn Du auch sonst keine Ahnung hast, Rabulistik beherrscht Du schon ziemlich gut.

Danke Lionel, da brauche ich schonmal Grundrechte und AGG fürs anstehende 2. nicht mehr wiederholen [emoji16]

Mir ist sogar noch eingefallen, dass das Lüth-Urteil eigentlich gerade das Gegenteil dessen besagt, was JOG postuliert, denn es wurde ja vorher in der Literatur auch eine direkte Geltung der GRundrechte unter Privaten vertreten. Dieser Theorie ist das BVerfG mit der Ausstrahlungswirkung gerade entgegengetreten.

Grundrechte würde ich für's 2. eh nicht wiederholen (dürft Ihr einen GG-Kommentar benutzen?), AGG vielleicht trotzdem da das ja leider eine Materie ist, die im Arbeitsrecht eine große Rolle spielt und das Gesetz leider zu der Kategorie vielleicht gut gemeint, aber sicher schlecht gemacht gehört.

Ich finde diese Gleichsetzung von sexueller Orientierung und Sexualität ziemlich schlimm (deutlich auch der Einwurf von JOG, auch wenn er BDSM fälschlich BSDM schreibt, aber der Ansicht ist das sei eine Spielart wie Homosexualität auch). Wenn auch nicht überraschend.

Nichtsdestotrotz hast Du anscheinend missverstanden was in BW passiert: Da geht es um die Akzeptanz sexueller Vielfalt. Wenn Du dagegen bist dass diese Akzeptanz mehrheitsfähig sein sollte wirft das zuallererst ein Licht auf Dich. Zu lehren, dass andere anders sind, und das nicht nur in sexueller Hinsicht, und dass es selbstverständlich ist das im vernünftigen Rahmen (Einschränkung Anderer, Strafrecht etc.) zu akzeptieren halte ich für sehr richtig und wünschenswert. Schade, dass Deine Schulzeit offensichtlich weiter zurückliegt und Du davon nicht profitieren konntest.

Ansonsten, muss ich zugeben, finde ich den Ausdruck "allgemeingültige und mehrheitsfähige Form der Sexualität" schwer zu verstehen, vielleicht habe ich ihn ja nur missinterpretiert.

+10. Das ist mE genau das Problem. M.E. ist das Problem mancher Leute nämlich nicht, dass es zur gesellschaftlichen Ächtung führt, wenn man gegen die "Homo-Ehe" ist, sondern dass sie ihre Meinungsäußerung in eine Form packen, die durchblicken lässt, dass sie mit Homosexualität auf ganz anderer Ebene ein Problem haben. Und zwar auf einer Ebene, die heute wohl zu Recht zur gesellschaftlichen Ächtung führt. Jedenfalls wenn man den heutigen Stand der wissenschaftlichen Erforschung von Sexualität anwendet, was natürlich nicht selbstverständlich ist, da die wissenschaftlichen Erkenntnisse dort ja politisch motivierte Erfindungen von 68er unterwanderten Universitäten sind, weswegen selbstverständlich auch die Evolutionstheorie Quatsch ist, da der Mensch selbstverständlich aus einem Klumpen Lehm gebastelt wurde. Und schon kann nicht sein, was das eigene Weltbild nicht verträgt.

Um mal ein in Deutschland politisch nahezu irrelevantes Phänomen als Beispiel zu geben: Ich las neulich einen interessanten Artikel über Rassismus in den USA. Der manifestiert sich nämlich auch nicht darin, dass noch irgendjemand Schwarzen verweheren wollte, die gleichen Schulen zu besuchen oder im gleichen Bus wie Weiße mitzufahren. Der manifestiert sich z.B. darin, dass manch Südstaatenpolitiker Obama in einer Weise kritisiert (z.B. "you lie"-Zwischenrufe im Kongress), die es in der über 200jährigen politischen Kultur des Landes nicht gab. Selbst Richard Nixon oder Bill Clinton wurden im Kongress nie als Lügner bezeichnet, obwohl es hier wirklich objektiv Anlass dazu gegeben hätte. Selbige Politiker beschweren sich dann nach öffentlichem Aufsehen darüber, dass man wohl einen schwarzen Präsidenten nicht kritisieren dürfe ohne als Rassist hingestellt zu werden und verstehen nicht - oder ignorieren -, dass es nicht darum geht, den Präsidenten kritisieren zu dürfen, sondern darum warum man es beim 44. Präsidenten in anderer Weise tut, als bei seinen 43 Amtsvorgängern.

 

[Nikolaus Haus]

Wo wir eh schon so ellenweit off-topic sind, aber weil er wenigstens thematisch passt: einer meiner Lieblingswitze.

Unterhalten sich zwei alte Männer.
"Du, ich hab mich entschlossen: ich wandere aus!"
"Wieso denn das? Du bist knapp hundert, wieso jetzt auswandern?"
"Na, wegen der Homosexualität!"
"Was? Wieso denn das?"
"Na, früher stand darauf die Todesstrafe. Dann gab es irgendwann Zuchthaus. Schließlich Gefängnis. Neuerdings ist sie straffrei. Und bevor sie Pflicht wird wandere ich aus!"

 

[Cropper]

Danke Lionel, da brauche ich schonmal Grundrechte und AGG fürs anstehende 2. nicht mehr wiederholen [emoji16]

Wobei ich mir in einem Punkt nicht ganz sicher bin.
Grundrechte gelten für juristische Personen ja nur dem Wesen nach, sofern es möglich ist.
Das Recht am eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb kenne ich aber nur als sonstiges Recht iSd 823.
Hier müsste dann vielmehr das Recht des Unternehmens auf Aussendarstellung bzw. eine Unternehmenspersönlichkeit analog 2 I, 1 I GG herhalten - oder?

 

[Lionel_Hutz]

Mal abgesehen davon, dass dies schon wieder eine Unterstellung ist: Ist es Deiner Meinung nach in Ordnung, dass Menschen, die persönlich ein Problem mit Homosexualität haben, bzw. diese sogar ablehnen, gesellschaftlich geächtet werden?

Ich finde es okay, wenn Menschen die ein Problem damit haben, diese Meinung haben. Ich finde es nicht okay, wenn solche Menschen nicht damit leben können, dass die große Mehrheit der Gesellschaft eine andere Meinung hat, Sendungsbewusstsein entwickeln und ständig darauf rumhacken müssen, wie sehr sie diskriminiert werden, wenn die Mehrheit keine Lust mehr hat, sich ihr Zeug anzuhören. Da bin ich ausnahmesweise mal bei Butch: So wie es aus seiner Sicht früher okay war, sich als Homosexueller in sein Loch zu verziehen und darauf zu vertrauen, dass schon niemand den § 175 StGB durchsetzt, ist es heute für mich höchst okay, wenn Homphobe sich die frei gewordenen Löcher von damals suchen (und die haben noch den Vorteil, dass Homophobie nicht strafbar ist) und ihre Meinung für sich behalten. Die würde ich auch nicht gesellschaftlich geächtet wollen wissen.

Wer hingegen sein Sendungsbewusstsein in die Tat umsetzen will, muss mit dem Gegenwind leben können. Meinungsfreiheit heißt, dass die Meinungsäußerung geschützt ist und zwar in der vollen Bandbreite von "die Erde ist eine Scheibe" über "Homosexuelle sind pervers, krank und selber schuld" bis hin zu "immerhin hat Hitler die Autobahnen gebaut". Wer etwas davon vertreten will, muss aber damit leben können, dass andere auf der Skala von "Supertyp" bis "an latent gefährlicher Irrrer" eher an den letztgenannten Rand des Spektrums gehen. Meinungsfreiheit heißt nämlich - wie schon gesagt - nicht, dass der Respekt vor der Meinung geschützt werden muss. Dafür machen wir in Selbsterfahrungsseminaren "feedback-Regeln", die zwingen auch den größten Unsinn respektvoll zubehandeln und die können hilfreich sein, sind aber kein Bestandteil des Art. 5 GG oder korrespondierender Regelungen in den einschlägigen Menschenrechtskonventionen.

Menschen, die so denken, gibt es in allen Lagern.

Menschen, die so denken, gibt es vor allem an den Rändern des politischen Spektrums.

Nicht die geschilderten Vorgänge sind rassistisch, sondern Deine hochradig obskure Interpretation, da sie Obamas Hautfarbe in den Mittelpunkt stellt.

Es ist nicht meine Interpretation (Warum ist sie übrigens obskur? Nur weil sie nicht in Dein - ich nehme auch einfach mal ein beliebiges Adjektiv - selbstherrliches Weltbild passt?), sondern die Schlussfolgerung irgendwelcher amerikanischer Politkwissenschaftler (na klar, die sind ja auch alle 68er). Man wird nie beweisen können, woran so etwas liegt, aber da die sonstigen persönlichen Unterschiede zwischen z.B. Clinton und Obama nicht so riesig sind, ist diese Vermutung so unplausibel nicht. Es gab auch noch zahlreiche weitere Beispiele, ich habe aber leider keine Ahnung mehr, wo ich das gelesen habe. Es ist Dir natürlich zugestanden obskurerweise zu glauben, dass das Benehmen von Abgeordneten einfach nur so schlechter geworden ist.