Der Jammer-Faden

[Nikolaus Haus]

Beides lässt sich halt im Leben nicht "korrekt füllen", weil es für das Individuum nicht korrekt quantifizierbar ist. Zudem ist es keine Rechenaufgabe, sondern ein sozialer/mentaler Vorgang. Die Idee der "korrekten Befüllung" ist daher als solche inkorrekt.

Nein. Über die letzte Nachkommastelle kann man immer streiten, aber eine grundsätzliche Bewertung im Rahmen der zugänglichen Informationen (und der eigenen Möglichkeiten) kann man immer vornehmen. Damit ist schon sehr viel gewonnen. Und ein bewusst in Kauf genommenes Risiko ist ja auch eine gültige Bewertung.

Es stimmt, Beispiel rauchen, dass die Risikowahrnehmung "selektiv" ist, durch verschiedene Formen des Selbstbetrugs (schöne Beispiele auch bei großen, als abstrakt empfundenen Szenarien wie Corona oder Klimakatastrophe). Das ist menschlich, sollte aber in einem professionellen Kontext nicht akzeptabel sein.

Auch kann man eine "Risikoabschätzung der Risikoabschätzung" machen, wenn man ehrlich genug gegenüber sich selbst ist: wie hoch ist mein Risiko dass ich in der Risikobewertung nicht alles erkannt habe? Für mich nenne ich das den "irgendwas ist immer" (nach "Liebe ist kälter als der Tod" von Element of Crime) Faktor. 10% zusätzlicher Aufwand, so in etwa.

N.H.

 

[Belami]

Nein. Über die letzte Nachkommastelle kann man immer streiten, aber eine grundsätzliche Bewertung im Rahmen der zugänglichen Informationen (und der eigenen Möglichkeiten) kann man immer vornehmen. Damit ist schon sehr viel gewonnen. Und ein bewusst in Kauf genommenes Risiko ist ja auch eine gültige Bewertung.

Es stimmt, Beispiel rauchen, dass die Risikowahrnehmung "selektiv" ist, durch verschiedene Formen des Selbstbetrugs (schöne Beispiele auch bei großen, als abstrakt empfundenen Szenarien wie Corona oder Klimakatastrophe). Das ist menschlich, sollte aber in einem professionellen Kontext nicht akzeptabel sein.

Auch kann man eine "Risikoabschätzung der Risikoabschätzung" machen, wenn man ehrlich genug gegenüber sich selbst ist: wie hoch ist mein Risiko dass ich in der Risikobewertung nicht alles erkannt habe? Für mich nenne ich das den "irgendwas ist immer" (nach "Liebe ist kälter als der Tod" von Element of Crime) Faktor. 10% zusätzlicher Aufwand, so in etwa.

N.H.

Leider ist das so wie in der Politik: mehr Glaubensfrage, als Wissenschaft. Und auch die bekleckert sich nicht immer mit Ruhm (habe ich schon im Studium beobachten können, im Umgang mit neuen Erkenntnissen oder zum Beispiel in der Diskriminierung von Kolleginnen).

Daher sollten wir auch so reflektiert und ehrlich zu uns selbst sein, eine Neubewertung (zum Beispiel was die Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen anbelangt) durch zu führen, wenn neue Erkenntnisse zur Verfügung stehen.

Das muss ja nicht zwangsläufig zur Schaffung von politischen Bauernopfern führen, sondern Richtungskorrekturen ermöglichen.

 

[Nikolaus Haus]

Leider ist das so wie in der Politik: mehr Glaubensfrage, als Wissenschaft. Und auch die bekleckert sich nicht immer mit Ruhm (habe ich schon im Studium beobachten können, im Umgang mit neuen Erkenntnissen oder zum Beispiel in der Diskriminierung von Kolleginnen).

Daher sollten wir auch so reflektiert und ehrlich zu uns selbst sein, eine Neubewertung (zum Beispiel was die Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen anbelangt) durch zu führen, wenn neue Erkenntnisse zur Verfügung stehen.

Das muss ja nicht zwangsläufig zur Schaffung von politischen Bauernopfern führen, sondern Richtungskorrekturen ermöglichen.

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich beobachte aktuell eine (rapide) zunehmende Tendenz Wissenschaft als "Glaubenssache" zu deklarieren. Das ist nicht nur völliger Unsinn, sondern geradezu gefährlich, und im positiven Fall auf fehlendes Wissen was Wissenschaft ist oder fehlende intellektuelle Möglichkeiten der entsprechenden Personen zurückzuführen. Oft genug unterstelle ich Bösartigkeit, aber das bin sicher nur ich.

Natürlich ist Risikomanagement keine Glaubensfrage, es tendiert stark in Richtung Wissenschaft. Darüber, wie Wissenschaft, wie Erkenntnisgewinn funktioniert, gibt es recht fundierte Theorien und Mechanismen, in einem funktionierenden Wissenschaftssystem ist eigentlich nichts beliebiges, und übrigens auch sehr wenig korrumpierbares.

Dass natürlich Menschen, und auch Wissenschaftler in ihrem Bereich, nicht so rational faktenbasiert sind wie es ideal wäre ist eine Binse. Auch die Quantentheorie hat sich durchgesetzt weil die Vertreter der Alten Lehre ausgestorben sind und nicht weil sie sich haben überzeugen lassen, aber nicht unwichtig: sie HAT sich durchgesetzt.

Ein wichtiges Element von Wissenschaft ist: Daten und Beweise führen, ändert sich die Datenlage dann ändert sich die Bewertung, und man erhält ein besseres, genaueres Bild der Lage. Das ist selten Heureka-artig sondern ein langwieriger Prozess, in dem die Situation abgeklopft, geschärft und in ihrer Bewertung diskutiert wird. Aber am Ende steht eben entweder eine neue Theorie, oder die alte steht auf wieder etwas festeren Füßen. Wissenschaft ist immer nur der beste gegenwärtige Stand der Dinge, nie die Absolute Wahrheit. Durch neue Erkennt+nisse wird der alte Stand nicht "unwahr", sondern bleibt der zu seiner Zeit gültige, beste, "wahre" Stand.

Und den Stand der Erkenntnis zu verbessern, zu verändern, ist entgegen landläufiger Wahrnehmung auch keine Niederlage, sondern ein Sieg (was ist Drosten nicht vorgeworfen worden dass er seine Bewertungen geändert hat. Was haben Politiker sich nicht schwergetan ihre Bewertungen zu ändern...).

Bogen zurück zum Risikomanagement: es gibt anerkannte Methoden das zu handhaben. Dass das Ergebnis nicht die Absolute Ewig Gültige Wahrheit ist invalidiert das nicht. Und Teil des Risikomanagements ist dass ein kontinuierlicher Prozess ist, der im Laufe eines Projektes fortlaufend die Risiken analysieren und (neu) zu bewerten hat.

N.H.

 

[DrErwin]

Von allen persönlichen Bewertungen mal abgesehen, ist die Quantifizierung des Risikos "Rauchen" dem Individuum bestenfalls ungefähr möglich. Bin ich ein 33jähriger, rauchender Tanzlehrer mit 45 Filterlosen am Tag oder ein Endsechziger mit 5 Zigaretten (oder Zigarren), Diabetes und 60 Kilo Übergewicht usw.

Gleiches mit dem Autofahren und praktisch jeder anderen Risikoquelle, die Du willst. Hab ich als Raucher ein überholendes Risisko, dass ich vorher gegen den Baum donnere? Oder hat das der Gesundheitsapostel dann auch mal?

Ich will damit natürlich nicht Leichtsinn und Wahnsinn Vorschub leisten, natürlich weiß "man", was gefährlich ist, kann die Faktoren, Chancen usw. halbwegs einordnen.

Dass aber die Welt sich klar in Strom/keinStrom erfassen lässt, ist zum Glück noch nicht so, obwohl ich natürlich weiß, dass Informatiker sich nichts sehnlicher wünschen. Ein Kompromiss könnte so aussehen, dass ich gern vorher sterbe (das dauert noch) und Du es noch erlebst.

Und nein, auch Wissenschaft besteht nicht nur aus Physik, Chemie etc., sondern kämpft sich mühsam zu weiteren Erkenntnissen, lässt auch mal falsche sausen usw. Das ist bei Historikern so, bei Juristen, Betriebswirten, Soziologen und man munkelt sogar in Kreisen von Chemikern, Ärzten und Astrologen kommt das vor.

 

[DrErwin]

...

Da muss natürlich "Astronomen" stehen. Sorry, ich bin bei extraterristrisch nicht so begabt.

 

[Belami]

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich beobachte aktuell eine (rapide) zunehmende Tendenz Wissenschaft als "Glaubenssache" zu deklarieren. Das ist nicht nur völliger Unsinn, sondern geradezu gefährlich, und im positiven Fall auf fehlendes Wissen was Wissenschaft ist oder fehlende intellektuelle Möglichkeiten der entsprechenden Personen zurückzuführen. Oft genug unterstelle ich Bösartigkeit, aber das bin sicher nur ich.

Natürlich ist Risikomanagement keine Glaubensfrage, es tendiert stark in Richtung Wissenschaft. Darüber, wie Wissenschaft, wie Erkenntnisgewinn funktioniert, gibt es recht fundierte Theorien und Mechanismen, in einem funktionierenden Wissenschaftssystem ist eigentlich nichts beliebiges, und übrigens auch sehr wenig korrumpierbares.

Dass natürlich Menschen, und auch Wissenschaftler in ihrem Bereich, nicht so rational faktenbasiert sind wie es ideal wäre ist eine Binse. Auch die Quantentheorie hat sich durchgesetzt weil die Vertreter der Alten Lehre ausgestorben sind und nicht weil sie sich haben überzeugen lassen, aber nicht unwichtig: sie HAT sich durchgesetzt.

Ein wichtiges Element von Wissenschaft ist: Daten und Beweise führen, ändert sich die Datenlage dann ändert sich die Bewertung, und man erhält ein besseres, genaueres Bild der Lage. Das ist selten Heureka-artig sondern ein langwieriger Prozess, in dem die Situation abgeklopft, geschärft und in ihrer Bewertung diskutiert wird. Aber am Ende steht eben entweder eine neue Theorie, oder die alte steht auf wieder etwas festeren Füßen. Wissenschaft ist immer nur der beste gegenwärtige Stand der Dinge, nie die Absolute Wahrheit. Durch neue Erkennt+nisse wird der alte Stand nicht "unwahr", sondern bleibt der zu seiner Zeit gültige, beste, "wahre" Stand.

Und den Stand der Erkenntnis zu verbessern, zu verändern, ist entgegen landläufiger Wahrnehmung auch keine Niederlage, sondern ein Sieg (was ist Drosten nicht vorgeworfen worden dass er seine Bewertungen geändert hat. Was haben Politiker sich nicht schwergetan ihre Bewertungen zu ändern...).

Bogen zurück zum Risikomanagement: es gibt anerkannte Methoden das zu handhaben. Dass das Ergebnis nicht die Absolute Ewig Gültige Wahrheit ist invalidiert das nicht. Und Teil des Risikomanagements ist dass ein kontinuierlicher Prozess ist, der im Laufe eines Projektes fortlaufend die Risiken analysieren und (neu) zu bewerten hat.

N.H.

Da scheine ich ja einen wunden Punkt getroffen zu haben. Genau das meinte ich, aber online und schriftlich konnte das wohl missverstanden werden.

Gerade in der Corona Zeit war interessant zu beobachten, wie eine Lagerbildung dazu führen konnte, dass sachliche Argumente sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung weder gehört noch beurteilt werden wollten. Ein Diskurs war schlicht und ergreifend nicht möglich. Irre…

Und was die Wissenschaft anbelangt: aus meiner eigenen kurzen Karriere in dem Bereich, kann ich mich nur als gut erinnern, wie lange es dauert, bis ich neue Erkenntnisse im Mainstream durchsetzen.

 

[Articus]

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich beobachte aktuell eine (rapide) zunehmende Tendenz Wissenschaft als "Glaubenssache" zu deklarieren. Das ist nicht nur völliger Unsinn, sondern geradezu gefährlich, und im positiven Fall auf fehlendes Wissen was Wissenschaft ist oder fehlende intellektuelle Möglichkeiten der entsprechenden Personen zurückzuführen. Oft genug unterstelle ich Bösartigkeit, aber das bin sicher nur ich.

Natürlich ist Risikomanagement keine Glaubensfrage, es tendiert stark in Richtung Wissenschaft. Darüber, wie Wissenschaft, wie Erkenntnisgewinn funktioniert, gibt es recht fundierte Theorien und Mechanismen, in einem funktionierenden Wissenschaftssystem ist eigentlich nichts beliebiges, und übrigens auch sehr wenig korrumpierbares.

Dass natürlich Menschen, und auch Wissenschaftler in ihrem Bereich, nicht so rational faktenbasiert sind wie es ideal wäre ist eine Binse. Auch die Quantentheorie hat sich durchgesetzt weil die Vertreter der Alten Lehre ausgestorben sind und nicht weil sie sich haben überzeugen lassen, aber nicht unwichtig: sie HAT sich durchgesetzt.

Ein wichtiges Element von Wissenschaft ist: Daten und Beweise führen, ändert sich die Datenlage dann ändert sich die Bewertung, und man erhält ein besseres, genaueres Bild der Lage. Das ist selten Heureka-artig sondern ein langwieriger Prozess, in dem die Situation abgeklopft, geschärft und in ihrer Bewertung diskutiert wird. Aber am Ende steht eben entweder eine neue Theorie, oder die alte steht auf wieder etwas festeren Füßen. Wissenschaft ist immer nur der beste gegenwärtige Stand der Dinge, nie die Absolute Wahrheit. Durch neue Erkennt+nisse wird der alte Stand nicht "unwahr", sondern bleibt der zu seiner Zeit gültige, beste, "wahre" Stand.

Und den Stand der Erkenntnis zu verbessern, zu verändern, ist entgegen landläufiger Wahrnehmung auch keine Niederlage, sondern ein Sieg (was ist Drosten nicht vorgeworfen worden dass er seine Bewertungen geändert hat. Was haben Politiker sich nicht schwergetan ihre Bewertungen zu ändern...).

Bogen zurück zum Risikomanagement: es gibt anerkannte Methoden das zu handhaben. Dass das Ergebnis nicht die Absolute Ewig Gültige Wahrheit ist invalidiert das nicht. Und Teil des Risikomanagements ist dass ein kontinuierlicher Prozess ist, der im Laufe eines Projektes fortlaufend die Risiken analysieren und (neu) zu bewerten hat.

N.H.

Ex post ist das immer etwas leichter zu beurteilen was sich durchgesetzt hat und was das richtige war als ex ante... ;-)

So war es auch bei Corona. Da wurde schlicht experimentiert, weil man vergleichbare Erfahrungen nicht hatte in jüngster Zeit. War des verwerflich? Vermutlich eher unvermeidbar.

 

[Nikolaus Haus]

Von allen persönlichen Bewertungen mal abgesehen, ist die Quantifizierung des Risikos "Rauchen" dem Individuum bestenfalls ungefähr möglich. Bin ich ein 33jähriger, rauchender Tanzlehrer mit 45 Filterlosen am Tag oder ein Endsechziger mit 5 Zigaretten (oder Zigarren), Diabetes und 60 Kilo Übergewicht usw.

Gleiches mit dem Autofahren und praktisch jeder anderen Risikoquelle, die Du willst. Hab ich als Raucher ein überholendes Risisko, dass ich vorher gegen den Baum donnere? Oder hat das der Gesundheitsapostel dann auch mal?

Ich will damit natürlich nicht Leichtsinn und Wahnsinn Vorschub leisten, natürlich weiß "man", was gefährlich ist, kann die Faktoren, Chancen usw. halbwegs einordnen.

Dass aber die Welt sich klar in Strom/keinStrom erfassen lässt, ist zum Glück noch nicht so, obwohl ich natürlich weiß, dass Informatiker sich nichts sehnlicher wünschen. Ein Kompromiss könnte so aussehen, dass ich gern vorher sterbe (das dauert noch) und Du es noch erlebst.

Und nein, auch Wissenschaft besteht nicht nur aus Physik, Chemie etc., sondern kämpft sich mühsam zu weiteren Erkenntnissen, lässt auch mal falsche sausen usw. Das ist bei Historikern so, bei Juristen, Betriebswirten, Soziologen und man munkelt sogar in Kreisen von Chemikern, Ärzten und Astrologen kommt das vor.

Ich fasse den wesentlichen Teil Deiner Aussage mal zusammen und stimme Dir zu: wenige können wirklich mit Wahrscheinlichkeiten umgehen, sonst kämen ja solche Raucher/Baum/Gesundheitsapostel Aussagen auch nicht. Und das Risiko einschätzen ist nur ein Teil, der andere ist die Entscheidung wie man es handhabt. Zu sagen „mit meinen Risikofaktoren läufts auf 5% Krebstod durch Rauchen raus, das ist mir der Genuss wert“ ist nunmal was fundamental anderes als „bleib mich wech, Onkel Karl hat gequalmt wie ne ganze Zeche und is mit 95 friedlich entschlafen, watt soll ich da aufhörn?“.

Ich verwende, inkorrekt, Wissenschaft iSv Science. Juristische Textanalytiker, Wirtschafts- und sonstige Theologen etc. meine ich höchstens halbherzig mit. Ja, auch mangels Einblick in deren methodischen Anspruch und Arbeitsweise.

N.H.

 

[Nikolaus Haus]

Da scheine ich ja einen wunden Punkt getroffen zu haben.

Ja, bei diesem Vermengen von Meinungen und Glauben mit dem wissenschaftlichen Prozess, zumal von Laien, gehe ich an die Decke. Dieses „Ich habe mit Mühe die Volksschule geschafft, bin aber sicher die weltweiten Spitzenfachleute irren. Lass mir meine Meinung, die ist genauso berechtigt!“ ist einfach unfassbar. Nicht viel besser als „es gibt verschiedene Meinungen (jawohl) unter den Experten, und ich wähle da eine beliebige Seite weil ich glaube zu der Fachdiskussion eine relevante Meinung zu haben.“

Und was die Wissenschaft anbelangt: aus meiner eigenen kurzen Karriere in dem Bereich, kann ich mich nur als gut erinnern, wie lange es dauert, bis ich neue Erkenntnisse im Mainstream durchsetzen.

Natürlich. Ein „Heureka“, mit dem sich kristallklare Erkenntnisse durchsetzen, ist selten. Das ist (idealerweise) ein mühsamer, langsamer, aber gründlicher Prozess.

N.H.

 

[Nikolaus Haus]

Ex post ist das immer etwas leichter zu beurteilen was sich durchgesetzt hat und was das richtige war als ex ante... ;-)

Wissenschaft ist der Prozess von ante zu post zu gelangen. Und ja, hinterher ist man immer schlauer, damit ist der aktuell beste Stand aber immer noch der aktuell beste Stand den man hat, und es gibt keinen vernünftigen Grund sich nicht nach dem zu richten.

So war es auch bei Corona. Da wurde schlicht experimentiert, weil man vergleichbare Erfahrungen nicht hatte in jüngster Zeit. War des verwerflich? Vermutlich eher unvermeidbar.

Nein. Man hat sich (anfangs) nach den besten verfügbaren Informationen gerichtet und solides Risikomanagement betrieben. Ich sehe keine Alternative zu dem Vorgehen, alles andere ist erstmal Wunschdenken („Ich wünsche mir dass der aktuelle Stand falsch ist“). Und das sollte nicht Grundlage von Entscheidungen sein.

Die Informationen müssen aus der Wissenschaft kommen. Und zwar von der größten übereinstimmenden Gruppe. Ein Laie kann da nichts beurteilen was den Experten entgeht. Denn die führen den Disput bestmöglich und sollten sich mehrheitlich hinter der besten (nicht: einzig möglichen) Version versammeln. Also: Drosten, nicht Streek. Mit mehr Daten kann sich die Version ändern. Mit diesen Informationen müssen die Politiker dann, unter Einbeziehung aller möglichen anderen Aspekte, Entscheidungen treffen und auf die Erkenntnislage reagieren.

Ich sehe keinen alternativen Prozess der sinnvoll wäre.

N.H.