Ist schicke Kleidung out bei der Masse der Menschen ?

[Ahab]

@JOG Danke für Deine ausführliche und freundliche Antwort . Das ist ernst gemeint.

Ich denke, es gibt einige Punkte, an denen wir uns einigen können, uneinig zu sein. Du erachtest die realhistorische Offenheit eines Landes für Fremde als zentral zur Beurteilung des Nationsverständnisses. Wir sind uns einig, dass Deutschland seit dem 17. Jahrhundert bis heute in dieser Hinsicht nicht schlecht dasteht. Die Bedeutung dieses Gesichtspunkts will ich nicht bestreiten,halte jedoch auch die von mir knapp benannten Phänomene im "Überbau" für wichtig und historisch wirksam. Eine ungebrochene Kontinuität vom 19. zum 20 Jahrhundert habe ich ja auch nie behauptet. Wenn Du Dich an meine Äußerungen erinnerst, wirst Du auch sehen, dass ich mich mit Äußerungen zum Nationalsozialismus sehr zurückgehalten habe.

Bei der Beurteilung des Konservatismus im Verhältnis zum Nationalsozialismus haben wir Differenzen. Lass mich aber zunächst vorausschicken, dass ich die Differenzierungen von Veblen in Bezug auf meine Äußerungen akzeptiere. So zwei wohl zwei Punkte, an denen wir uneinig sind. Zunächst rechne ich das Zentrum nicht einfach zum politischen Konservatismus in der Weimarer Republik. Da das Zentrum eben im Kaiserreich noch als eine der beiden Parteien der "Reichsfeinde" (der Ausdruck ist keine Erfindung von mir), kann ich dem, was Du über das Zentrum sagst weitgehend zustimmen, ohne dass ich deshalb glaube, etwas Falsches gesagt zu haben. In der Beurteilung des Verhaltens von DNVP und Teilen der deutschen Wirtschaft werden wir aber wohl nicht einig werden. Lass uns dies doch einfach so festhalten.

Nun zur Kleidung. Hier habe ich fast ein schlechtes Gewissen, da ich viel zu knapp auf Deine Äußerungen eingegangen bin. Dazu mehr im nächsten Post, damit es nicht zu unübersichtlich wird.

 

[Veblen]

Ich würde eigentlich doch gerne beim Thema Kleidung bleiben und nicht abdriften, deshalb nur zwei Frage (die ich mir selbst mal gestellt habe und die mir sozusagen als "Red Pill" im Bezug auf die preußische Monarchie dienten):
Wie kommt es, dass ausgerechnet die schärften Polemiken gegen das Kaiserreich und den Monarchen ("Der Untertan" von Heinrich Mann, die ständigen Witze über Wilhelm und seine verschiedenen Uniformen, usw.) alle im Kaiserreich - in diesem "Obrigkeitsstaat" veröffentlicht wurden, ohne juristische Konsequenzen für die Betroffenen?
Wieso konnte die Obrigkeit die SPD nicht entfernen oder den Kulturkampf gewinnen? Das widerspricht doch genau dem Konzept des Obrigkeitsstaats - Hitler hatte jedenfalls nicht solche Probleme, seine Gegner zu beseitigen.

Allerdings ist z.B. Frank Wedekind noch in den 1890ern wegen eines Spottgedichts auf W2 ein paar Monate wegen Majestätsbeleidigung eingesessen, auch wenn die Rechtspraxis diesbezüglich im Kaiserreich m.W. eher milde war. Aber ein Obrigkeitsstaat ist nun nicht notwendigerweise auch totalitär.

Mal sehen, ob ich morgen besser zu deinen sonstigen Aussagen Stellung nehmen kann (ich verspreche nichts). Ich sehe da einiges etwas anders. Grobe negative (im Sinne von "was lehnt man ab") Gemeinsamkeiten in den politischen Zielen kann man meiner Meinung nach zwischen Nazis und Deutschnationalen/Deutschkonservativen/etc... durchaus ausmachen: Beseitigung des Parlamentarismus (auch wenn man, wie gesagt, über das Hinterher verschiedene Vorstellungen hat), "Brechung der Fesseln von Versailles" (zugegebenermaßen politisches Allgemeingut von rechts bis links in der Weimarer Zeit), Revision der Gebietsabtretungen nach dem I. WK. ...
Und auch der Traum vom "Lebensraum in Osten" wird schon im Kaiserreich geträumt (Alldeutscher Verband), auch wenn das keine offizielle oder Mehrheitsmeinung war, und dessen radikale Vertreter teilweise die politischen Führung des wilhelminischen Reich als zu zaghaft kritisiert haben.

Allerdings ist der Begriff "konservativ" nun auch etwas diffus, und bezeichnet auch je nach Land und Zeit etwas andere Inhalte. Vielleicht macht das unsere Diskussion hier etwas schwieriger als wünschenswert.

Aber eigentlich ist das alles nach ca. 1800 etwas spät für mich...

 

[JOG]

Den Einwand bezüglich der Redezeiten übergehe ich (diesmal für Dich auch ganz kurz und knapp) als substanzlos. Wenn Du nicht nur willkürliche Links einwerfen würdest, sondern die Sachen selber erklären müsstest, kämst Du wohl auf ähnliche Textlängen.

Gleichzeitig verbrämst Du wissenschaftliche Arbeiten, die pejorativ als von 68ern motiviert disqualifiziert werden.

Ob es sich dabei um Wissenschaft oder eher um "Wissenschaft" handelt, ist so die Frage.
Ich kann Dir jedenfalls versichern, dass ich einige der dominanten Autoren der 68er (z.B. Marcuse oder Adorno) gelesen habe und deren Texte guten Gewissens als Pseudowissenschaft "disqualifizieren" kann. Und das, was ich aus Sekundärquellen kenne, sieht auch nicht schöner aus. Ist ja auch kein Wunder, wenn man die wissenschaftliche Erkenntnismethod als Ausdruck des Faschismus ansieht.

Du schreibt von einem klassischen Rechts-Links-Schema, das Deiner Meinung nach auch heute noch Gültigkeit besitzt. Worauf berufst Du Dich dabei und warum sind welche politischen Bewegungen in einer Richtung vereint?

Ich habe nie gesagt, dass das noch heute Gültigkeit besitzt. Im Gegenteil ist es sogar komplett bedeutungslos geworden, da eben die Einordnungen heute willkürlich begründet werden.

Erneut kurz und knapp: Links Egalitarismus , Rechts Anti-Egalitarismus.

2.) Hältst Du den deutschen Faschismus für ein demokratisches Gebilde, weil er die demokratische Strukturen der Weimarer Republik zur „Machtergreifung“ genutzt hat?

Nein, ich halte den Nationalsozialismus ganz unabhängig von der Weimarer Republik für eine demokratische Bewegung, weil die Legitimation der Herrschaft ausschließlich über die Zustimmung der Volksmassen definiert wurde, als deren Sprecher der "Führer" fungieren. Ein Gottesgnadentum gab es bei Hitler nicht.
Bei vielen politischen Autoren aus dieser Zeit, etwa Carl Schmitt, findet sich die Ansicht, dass Demokratie generell die "Einheit von Führer und Geführten" ist und insofern der Nationalsozialismus sogar die perfekte Form der Demokratie sei. Auch ansonsten basierte der Nationalsozialismus auf permanenter Massenvereinnahmung und Propaganda, die es in nicht-demokratischen Systemen bis zum Ersten Weltkrieg eher selten gab, weil der König sich ja nicht für die Meinung der Masse zu interessieren brauchte.

3.) Welche Quelle belegt eine antisemitische Argumentation durch die KPD bezüglich einer „jüdischen Zinsknechtschaft?“

Google mal "Nationalbolschewismus" oder ansonsten "Antisemitismus KPD", da tun sich auch noch ganz andere Abgründe auf.

4.) Zuletzt, um nicht zu viel Raum einzunehmen. Bist Du der Meinung, dass Marcuse für alle „Linken“ spricht? Und wärst Du so freundlich die Quelle seiner Äußerung offenzulegen, um mir die Möglichkeit zu geben, einen Zusammenhang zu eruieren?

Nein, aber seine Ansicht hat sich offensichtlich in den meisten westlichen Ländern durchgesetzt ("Keine Toleranz der Intoleranz") . Das sieht man auch schon daran, dass jedes Jahr viele Menschen wegen "rechter" Äusserungen ihren Arbeitsplatz oder noch viel mehr verlieren (jüngst etwa die Zeitungsredakteurin, die empfahl, Kinder nicht zu "Schwulenhochzeiten" zu schicken), während es sehr schwer wird, in den letzten 50 Jahren überhaupt Fälle zu finden, in denen jemand für linke Äusserungen entlassen wurde, selbst wenn es um die offene Befürwortung des Stalinismus geht.
Nach der McCarthy Ära findet man da eigentlich gar nichts mehr. Deshalb gibt es auch an deutschen Universitäten viele Dozenten, die sich selbst als Marxisten bezeichnen und dafür noch gefeiert werden. Wie lange würden sie wohl ihren Job behalten, wenn sie sich stattdessen als Nationalsozialisten bezeichnen würden?

Das ist genau das Konzept der Bekämpfung "repressiver Toleranz", das ich natürlich auch gern verlinke: http://www.copyriot.com/sinistra/reading/agnado/marc01.html

 

[Ahab]

Also die Kleidung, die 68er und das Alles. Lass mich zunächst sagen, dass ich 68 für überschätzt halte, sowohl im Guten wie im Schlechten. Schon in den 50er ind 60er Jahren gab es einen enormen kulturellen Wandel in der Bundesrepublik. Als Beispiele kann man Ausstellungen von Yves Klein nennen, die Darmstädter Tage für Neue Musik und ähnliches. Auch die "linken Professoren", die wir heute noch kennen wie eben Habermas, Negt oder Altvater sind eigentlich zu alt um 68 zu sein.

In Bezug auf die Kleidung habe deshalb Existentialisten, Beat Generation, Rock n'Roll genannt, um zu zeigen, dass sich schon in den 50ern sie Kleidungskonventionen begannen aufzulösen. Dieses "Zersetzungswerk" wird nicht dadurch geschmälert, dass es heute kaum noch Anhänger dieser Szenen gibt.

Ich höre ja selbst hauptsächlich Extreme Metal und war auch mal im Tweed Sakko auf einem Death Metal Konzert - es waren zwar nicht alle begeistert, aber eine richtig offene Abneigung habe ich nur in studentischen Kneipen und im Umgang mit 68ern erfahren. Nicht, dass das repräsentativ wäre, aber ich fand es ganz bemerkenswert.

Zugestanden, hier hast Du wohl recht.

Nun ist aber bestimmte Kleidung für die meisten Menschen gedanklich strikt mit bestimmten Einstellungen oder Gruppenzugehörigkeiten verbunden.

Es gibt Verbindungen von Kleidungsstilen und Gruppenzugehörigkeiten, und ich finde es auch immer wieder interessant dieses Phänomen zu beobachten. Theaterangestellte und Philosophen lieben z.B. noch immer das Schwarz der Existentialisten. Allerdings ist die Verbindung heute doch nicht mehr strikt. Ich denke, Du kannst mir hier zustimmen, denn Du schränst diesen Gedanken ja auch gleich wieder ein.

Wahrscheinlich kennen einige hier August Sanders "Menschen des 30. Jahrhunderts". Diese Fotografien sind für den Zusammenhang von Kleidung und sozialem Stand sehr illustrativ. In den 20er Jahren war die Schichtzugehörigkeit an Kleidung, ihrem Pflegezustand und einigen Accessoires sehr gut zu erkennen. Z.B. rauchen Arbeiter Pfeife, Künstler Zigaretten und Kapitalisten Zigarre. Heute wären solche Bildbände kaum noch möglich, da alle ziemlich gleich aussehen würden.

Deshalb bin ich der Ansicht, dass die Verbindung von Kleidung, sozialem Stand, Konventionen etc. heute nur noch rudimentär gegeben ist. Zugleich folgt daraus aber auch, dass man sich "gut" anziehen kann, ohne dass daraus viel folgt. Vielen der Forumsmitglieder wird es so gehen, dass ihre Kleidungsvorlieben von ihrer Umwelt als netten Spleen betrachtet werden -- und nicht mehr als das,

Wenn man es genau bedenkt, hängt Kleidung heute eigentlich fast nur noch mit einer gewissen Lebenseinstellung und Zugehörigkeit zu einer selbst gewählten Gruppe zusammen, z.B. Band-Shirts für die Metal-Szene oder seltsam gemusterte Röcke für die Bio-Homöopathieszene.

Gleichzeitig gilt aber auch, dass man automatisch einer dieser Gruppen zugeordnet wird, wenn man deren Kleidung trägt.

Ja das stimmt, aber ich kann Dir sagen, es gibt unzählige Frauen, die an die Homöopathie glauben, denen man das gar nicht ansieht.

Interessant ist nun aber, dass die Kleidung, um die es hier im Forum immer wieder geht, eigentlich nur Rückschlüsse auf ästhetische Vorlieben zulässt, aber kaum Aussagen über anderes. Vielleicht stimmt es, dass eine Vorstellung von "Lockerheit" mit "sartorialer Kleidung" nicht leicht in Verbindung zu bringen ist. Diese Lockerheit würde ich aber nicht so sehr mit 68 in Verbindung bringen, sondern eher mit der Freizeitindustrie.

Kurz zusammengefasst: Die Feinen Unterschiede, die Bourdieu in den 70er Jahren noch leicht ausfindig machen konnte, existieren durchaus noch. Aber sie tun das eher am unteren Ende der Kleidungshierarchie und bei Frauen. In vielen Firmen kann man leicht die Sekretärinnen erkennen, dagegen kann man oftmals einen Politiker mit seinem Fahrer verwechseln.

 

[Nikolaus Haus]

[...]

Naja, Dein Textverständnis ist ja legendär...

Ich lehne mich mal zurück und warte auf das Argument "Die diskutierte Entwicklung ist schließlich nicht nur Geschichtswissenschaft! Ich habe Freunde die haben mir das bestätigt!!"

Poste doch lieber wieder Outfits, das ist deutlich erfreulicher als wenn ein Dummschwätzer andere als Schwätzer durchnummeriert.

 

[Lohengrin]

Auch wenn's weiter off-Topic ist; nachdem ich beim Frühstück die geschichtlichen Ausführungen gelesen habe muss zum Thema "Kaiserreich" gerade in Abgrenzung zum Nationalsozialismus eines auf jeden Fall noch angeführt werden: Das Kaiserreich war nicht weltanschaulich totalitär, aber vor allem war es ein Rechtsstaat, der sich insbesondere durch die Gesetzesbindung staatlichen Handelns und den Vorbehalt des Gesetzes bei staatlichen Eingriffen auszeichnet. Und das sind ja die Kriterien, ohne denen der Staat nur noch eine "Räuberbande" (Augustinus) ist.

Was der Kaiser durfte, stand in der Verfassung, was strafbar war, im Strafgesetzbuch und der Strafprozess richtete sich nach den Bestimmungen der StPO. Zumindest die Juristen im Forum wissen, dass die auch heute noch zentralen Gesetze nämlich BGB, StGB, ZPO und StPO - natürlich vielfach geändert - aus der Kaiserzeit stammen.

Eine Demokratie nach heutigem Verständnis war das Kaiserreich zwar nicht, da v. a. da der Reichskanzler vom Kaiser ernannt und nicht gewählt wurde; selbstverständlich gab es aber einen vom Volk (lassen wir das mit dem Frauenwahlrecht jetzt mal beiseite; das wurde in manchen schweizer Kantonen noch viel später eingeführt) gewählten Reichstag der Budgetrechte etc. hatte.

 

[Sorel]

Den Einwand bezüglich der Redezeiten übergehe ich ...

Nun ist eine kritische Distanz zum Werk eines jeden eine gute Voraussetzung sich nicht mit jeweiligem Autor gemein zu machen. Dies trifft für gewöhnlich auf jeden zu von Adorno bis Schmitt. Der schwere Vorwurf des Unwissenschaftlichen erfordert obgleich eine Belegführung und eine dezidierte Kritik der Methodik, die selbstverständlich unisono wissenschaftlichen Kriterien standhalten muss. Immerhin handelt es sich bei Adorno um eine der angesehensten Personen des weltweiten Philosophiebetriebs. Da Du nun Adornos Arbeit in Gänze disqualifizieren möchtest und ihn damit außerhalb eines legitimen Wissenschaftsbetriebs stellst, wäre es schön, Du benennst Quellen einer Fundamentalkritik, die über eine Fragmentkritik hinausragen.

Die Links-Rechts-Einordnung geht übrigens auf die französische Abgeordnetenkammer von 1814 zurück. So saßen auf der rechten Seite die für einen Erhalt der gegenwärtigen Verhältnisse eintretenden Parteien, auf der linken Seite diejenigen, die eine Änderung der politischen und sozialen Verhältnisse anvisierten. Augenscheinlich wird, dass gerade auf links sich diverse Gruppen verschiedenster Couleur versammelten, die in ihrer Programmatik bisweilen weit auseinander lagen. Der heutige semantische Raum des Links-Rechts-Schemas konstruiert sich vielmehr aus einem subjektiven Verständnis von Links und Rechts.

Deine Aussage von nicht vorhandener Repression gegenüber im linken Spektrum verorteter Person ist nicht korrekt. Der Radikalenerlass beeinträchtigte zahlreiche Personen in ihren Berufschancen massiv. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte geißelte 1995 die deutsche Berufsverbotspraxis als Verstoß gegen Europäische Menschenrechtskonventionen.

Bevor ich zum wichtigsten Punkt komme: Die bedeutendsten Vertreter des „Nationalbolschewismus" wurden bereits in den frühen 20er Jahren aus der KPD ausgeschlossen. Deine Unterstellung eines allgemeinen Antisemitismus in dieser Partei beruft sich auf Einzelmeinungen, in Parteiprogrammen oder Parteitagsbeschlüssen findet sich, soweit mir bekannt, dazu nichts. Solche Meinungen waren gesamtgesellschaftlich quer durch alle politischen Lager zu dieser Zeit weitverbreitet, warum sollte es also in der KPD diese nicht gegeben haben?

Nein, ich halte den Nationalsozialismus ganz unabhängig von der Weimarer Republik für eine demokratische Bewegung, weil die Legitimation der Herrschaft ausschließlich über die Zustimmung der Volksmassen definiert wurde, als deren Sprecher der "Führer" fungieren. Ein Gottesgnadentum gab es bei Hitler nicht.
Bei vielen politischen Autoren aus dieser Zeit, etwa Carl Schmitt, findet sich die Ansicht, dass Demokratie generell die "Einheit von Führer und Geführten" ist und insofern der Nationalsozialismus sogar die perfekte Form der Demokratie sei. Auch ansonsten basierte der Nationalsozialismus auf permanenter Massenvereinnahmung und Propaganda, die es in nicht-demokratischen Systemen bis zum Ersten Weltkrieg eher selten gab, weil der König sich ja nicht für die Meinung der Masse zu interessieren brauchte.

Diese Aussage illustriert für mich ein obskures Geschichts- und Demokratieverständnis. Was mich aber erschüttert, dass dies hier unwidersprochen bleibt. Nun ist das Stilmagazin nicht repräsentativ, wäre es dies, würde ich mir ernsthaft sorgen um unsere Demokratie machen.
Nur zu Erinnerung, die Anhängerschaft der NSDAP befanden sich im Januar 1933 noch in der Minorität. Sie konnte zu keinem Zeitpunkt in freien Wahlen die Mehrheit hinter sich vereinen. Sogar die nicht mehr freien Wahlen zum Reichstag im März jenes Jahres, die unter massiver Behinderung durch SA und inmitten von Verfolgungsaktionen gegen politische Gegner stattfanden, brachten diese Mehrheit nicht.

Erst als dieser NS-Staat alle demokratischen Grundrechte eliminierte - Stichworte mediale Gleichschaltung und Installation eines Terrorregimes, Parlamentarismus und das Recht auf freie Meinungsäußerung abschaffte, generiert er eine auf Gewalt basierende Massenbewegung. Basis für Hitlers Weg zur Diktatur war seine Stellung als Reichskanzler einer Präsidialregierung und nicht eine demokratische Willensbekundung durch das Volk. Hitlers Ziel war von vornherein die autoritäre Herrschaftstradition, was er unter Mithilfe von traditionellen Eliten erreichen konnte.

Amüsant oder eher traurig finde ich, wenn man die Abschaffung der Demokratie als demokratischen Akt darstellen will, ist diese von einer Massenbewegung getragen, die keine Möglichkeit einer differenzierten Meinungsbildung besaß, von einem demokratischen Bewusstsein ganz zu schweigen, und gleichzeitig eines nicht unwesentlichen Teils ihrer politischen Protagonisten beraubt wurde und zudem ständig in einem Milieu aus Bedrohung, einseitiger Propaganda und Terror lebte.

 

[Beethoven]

Diese Aussage illustriert für mich ein obskures Geschichts- und Demokratieverständnis. Was mich aber erschüttert, dass dies hier unwidersprochen bleibt.

Nicht jeder hat hier Lust auf diese vollkommen ziellosen und fachfremden Geschichtsdiskussionen, zumal über die braune Zeit und anhand einer nicht gestellten Frage. Wenn ich im Spülmaschinenforum "Die Erde ist eine Scheibe!" schreibe, bleibt das auch unwidersprochen, das ist aber noch lange keine schweigende Zustimmung.

Hinzu kommt, dass mich Diskussionsstil und vorherrschende Schreibe einfach nur nerven.

 

[Möfter]

Hinzu kommt, dass mich Diskussionsstil und vorherrschende Schreibe einfach nur nerven.

Leider kann ich nur einmal Danke drücken !

Ist aber mittlerweile vielen Fäden so der Fall :-(

 

[Sorel]

Nicht jeder hat hier Lust auf diese vollkommen ziellosen und fachfremden Geschichtsdiskussionen, zumal über die braune Zeit und anhand einer nicht gestellten Frage. Wenn ich im Spülmaschinenforum "Die Erde ist eine Scheibe!" schreibe, bleibt das auch unwidersprochen, das ist aber noch lange keine schweigende Zustimmung.

Hinzu kommt, dass mich Diskussionsstil und vorherrschende Schreibe einfach nur nerven.

Ein Fachforum? wofür?

Es ist nun mal im Leben so, dass man Dinge hören und lesen muss, die einem nicht gefallen. Das muss man eben aushalten.

Sei doch froh, dass ich Dich nicht in Deinen Threads belästige, in denen Du unfundiert zum x-ten Mal die Welt belehrst. Gerade was die Entstehung von gesellschaftlichen Konventionen betrifft, könnte ich Dir unzählige Studien um die Ohren hauen, auch solche mit textilem Bezug.

Ansonsten hast Du doch auch die Möglichkeit die Ignorierfunktion, falls es sie gibt, zu nutzen, wenn es Dir unerträglich wird.