Ist schicke Kleidung out bei der Masse der Menschen ?

[bluesman528]

@JOG, Ahab: Ihr habt viele Aspekte des Themas schon angesprochen und es gibt einige Punkte, bei dem ich einen von Euch beiden zustimme. Ein paar Anmerkungen habe ich allerdings auch noch.

Nein, aber seine Ansicht hat sich offensichtlich in den meisten westlichen Ländern durchgesetzt ("Keine Toleranz der Intoleranz") . Das sieht man auch schon daran, dass jedes Jahr viele Menschen wegen "rechter" Äusserungen ihren Arbeitsplatz oder noch viel mehr verlieren (jüngst etwa die Zeitungsredakteurin, die empfahl, Kinder nicht zu "Schwulenhochzeiten" zu schicken), während es sehr schwer wird, in den letzten 50 Jahren überhaupt Fälle zu finden, in denen jemand für linke Äusserungen entlassen wurde, selbst wenn es um die offene Befürwortung des Stalinismus geht.

Ehrlich gesagt finde ich das unter den besonderen historischen Verhältnissen Deutschlands hier bei uns vollkommen richtig. Man kann über mehr Toleranz für rechtes Gedankengut fröhlich schwadronieren, aber im Sinne eines Lernen aus und Verhindern von den ungeheuerlichen Auswüchsen der speziellen deutschen Geschichte, die auf diesem Gedankengut aufsetzten, halte ich es für unabdingbar, dass jedem klar gemacht wird, dass wir auch die zarten Anfänge einer solchen Monstrosität nicht mehr dulden werden.

Erneut kurz und knapp: Links Egalitarismus , Rechts Anti-Egalitarismus.

Das ist eine sehr tendenzielle Deutung. Wie schon unterschwellig angesprochen, manifestiert sich Konservativismus zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Dingen. Weiterhin muss man dabei unterscheiden, ob man Werte erhalten möchte (und ob ein Wert ein Wert ist, darüber kann man auch noch mal streiten) oder ob es um Erhaltung eines gesellschaftlichen Status Quo zum eigenen Klientelvorteil geht. Die Erhaltung von Wirtschaftsmacht und Kapital in den Händen weniger Profiteure zum Nachteil des ausgebeuteten Rests der Bevölkerung war eine wesentliche und gesellschaftlich nicht langfristig tolerierbare Triebfeder konservativen Gedankenguts. Weitere Eckpunkte wie die gesellschaftliche Unterdrückung der Frau, der Argwohn vor neuen Kunstformen ("Negermusik", Expressionismus, Surrealismus, Performance Art) und vor der offenen Diskussion von Sexualität inkl. der Achtung der Rechte von Homosexuellen drücken vor allem nicht die Bewahrung von Werten, sondern eine allgemeine Menschen- und Triebfeindlichkeit und Angst vor den potenziell anarchischen Kräften des eigenen Freud'schen Es aus.

Gerade der deutsche Nachkriegskonservativismus bis zum Ende der 60er Jahre, der vielen Altnazi-Mitläufern der alten Administration gerne eine Heimstatt bot, hatte in meinen Augen keine echte Werteerhaltung im Sinn und forderte eine Revolution von links geradezu heraus. Von daher ist die linke Bewegung der 60er Jahre eher eine Reaktion auf die Unbeweglichkeit der Rechten und nicht umgekehrt.

Aus heutiger Sicht war die sog. 68er-Bewegung erst der letzte Schritt in einen modernen offenen Staat, in dem die Bürger sich frei ausleben können und dürfen, solange sie die Freiheiten anderer nicht beschränken. Das eigentliche Problem existiert heute nur in der vereinfachten Sichtweise der Symbole der alten Zeit. Natürlich können Anzugträger heute unterschwellig mit dem verkrusteten, verlogenen, steifen Konservativismus alter Tage assoziiert werden, auch wenn sie wie ich nur die Ästhetik und vielleicht auch den hedonistischen Oberklassen-Glamour dieser Zeit damit verbinden.

Allerdings spielt der Freizeitbegriff heute auch eine große Rolle und ich bin mir nicht sicher, inwieweit man das noch trennen kann. Ahab hat das hier gut ausgedrückt:

Deshalb bin ich der Ansicht, dass die Verbindung von Kleidung, sozialem Stand, Konventionen etc. heute nur noch rudimentär gegeben ist. Zugleich folgt daraus aber auch, dass man sich "gut" anziehen kann, ohne dass daraus viel folgt. Vielen der Forumsmitglieder wird es so gehen, dass ihre Kleidungsvorlieben von ihrer Umwelt als netten Spleen betrachtet werden -- und nicht mehr als das,
[...]
Interessant ist nun aber, dass die Kleidung, um die es hier im Forum immer wieder geht, eigentlich nur Rückschlüsse auf ästhetische Vorlieben zulässt, aber kaum Aussagen über anderes. Vielleicht stimmt es, dass eine Vorstellung von "Lockerheit" mit "sartorialer Kleidung" nicht leicht in Verbindung zu bringen ist. Diese Lockerheit würde ich aber nicht so sehr mit 68 in Verbindung bringen, sondern eher mit der Freizeitindustrie.

Genau so sehe ich das auch. Ein "Freizeitanzug" in unserem Sinne wird als solcher nicht mehr verstanden, für den Normalverbraucher ist ein Anzug in jeder Ausprägung Arbeitskleidung für Politiker, höhere Unternehmenshierarchien bzw. Unternehmensberater und andere unsympathische Parasiten. "Konservative Kleidung" hat durch die Ereignisse in den letzten 30 Jahren eben auch neue und andere Symbolkraft angenommen. Daraus ergibt sich vielleicht die Abneigung heutzutage auch eher als durch eine substanzielle Betrachtung, ob das jetzt konservativ ist oder nicht. Für die meisten Menschen sind die 50er Jahre einfach schon weit weg.

Das habe ich selber an mir auch beobachtet, wenn ich mal eine Kombination statt einem lauteren Anzug in der Freizeit trage, was für mich ja eigentlich keinen Unterschied ausmacht. Die Fremdartigkeit für andere nimmt tendenziell ab, sobald die sartorial ungebildete Umgebung versteht, dass man nicht gerade vom Board-Meeting kommt, sondern nur eine andere Vorstellung von einem legeren Look hat. Dann ist man nicht mehr latent unsympathisch, sondern nur noch durchgeknallt, was man als Fortschritt betrachten kann.

 

[Lektor]

...
Und zum Thema Studien: Es gibt zu jeder Studie auch eine Gegenstudie. Wichtig ist immer, wer diese Studien zu welchem Zweck in Auftrag gegeben/durchgeführt hat. Nur weil Du Studien kennst, die Deine Meinung untermauern, heisst das noch lange nicht, dass Du auch Recht hast.
...

Du hältst es aber auch gern so, wie es gerade passt, oder?

... Wenn ich richtig informiert bin, gibt es drei Studien, mit diesem Ergebnis. Mir persönlich reicht das als Beleg.

 

[daahn]

Das beste an diesem Topic ist, dass es seit 40 Seiten eig. nicht mehr ums Thema geht

 

[Ahab]

Genau so sehe ich das auch. Ein "Freizeitanzug" in unserem Sinne wird als solcher nicht mehr verstanden, für den Normalverbraucher ist ein Anzug in jeder Ausprägung Arbeitskleidung für Politiker, höhere Unternehmenshierarchien bzw. Unternehmensberater und andere unsympathische Parasiten. "Konservative Kleidung" hat durch die Ereignisse in den letzten 30 Jahren eben auch neue und andere Symbolkraft angenommen. Daraus ergibt sich vielleicht die Abneigung heutzutage auch eher als durch eine substanzielle Betrachtung, ob das jetzt konservativ ist oder nicht. Für die meisten Menschen sind die 50er Jahre einfach schon weit weg.

Das habe ich selber an mir auch beobachtet, wenn ich mal eine Kombination statt einem lauteren Anzug in der Freizeit trage, was für mich ja eigentlich keinen Unterschied ausmacht. Die Fremdartigkeit für andere nimmt tendenziell ab, sobald die sartorial ungebildete Umgebung versteht, dass man nicht gerade vom Board-Meeting kommt, sondern nur eine andere Vorstellung von einem legeren Look hat. Dann ist man nicht mehr latent unsympathisch, sondern nur noch durchgeknallt, was man als Fortschritt betrachten kann.

Das schöne am Älterwerden ist ja, dass man vom Üblichen "nach oben" abweichen kann und dies auf die Umwelt nicht mehr so irritierend wirkt, wie bei Mittzwanzigern.

Grundsätzlich finde ich es erfreulich, dass die alten Konventionen, die je nach Anlass und Schichtzugehörigkeit eine bestimmte Kleidung festgelegt haben, sich aufgelöst haben. Das ermöglicht "uns", spielerisch mit Kleidung umzugehen. Geblieben sind eigentlich nur noch Konventionen in Hinblick auf berufliche Kleidung (wenn man von Szenekleidung absieht). Deshalb ist der Anzug eben mit "Büro" verknüpft.

Ich muss zugeben, auch die Bürokonventionen mag ich nicht sonderlich. Die meisten Kollegen versuchen, das beruflich eigentlich geforderte Kleidungsniveau zu unterbieten: "Heute habe ich keinen offiziellen Termin, da reichen auch Jeans!" Bekanntlich kann man damit leicht daneben liegen. Ich versuche mich von der Konvention des "grauen Anzugs" abzusetzen, indem ich zwar das Förmlichkeitsniveau halte, also Anzug oder Kombination trage, aber mit Farben und Mustern spiele.

Eine Regel gibt es aber, die wahrscheinlich viele hier im Forum teilen können: Ich versuche mich situationsangemessen zu kleiden, und das heißt insbesondere Menschen mit denen ich zusammen bin (und die mir wichtig sind), nicht negativ zu berühren und vor allem nicht zu beschämen. Vor einiger Zeit habe ich einen Ausflug mit einer Freundin gemacht, die auf Kleidung weder Wert legt, noch das Einkommen besitzt, sich viel Gutes zuzulegen. An diesem Tag habe ich sogar auf das Jackett verzichtet und mich mit Chinos und BD-Hemd begnügt.

 

[Hamburch]

Das schöne am Älterwerden ist ja, dass man vom Üblichen "nach oben" abweichen kann und dies auf die Umwelt nicht mehr so irritierend wirkt, wie bei Mittzwanzigern.

Ein entscheidender Punkt!

U35 in der Freizeit im Anzug: Schnösel
Ü45 : Gentleman

Dazwischen kommt´s drauf an

 

[bertone]

Du hältst es aber auch gern so, wie es gerade passt, oder?

Ich habe inzwischen den Eindruck, dass es da eher um "Themen besetzen" und eine gewisse Art von "Meta"-Betrachtungsweisen geht...

 

[Beethoven]

Sei doch froh, dass ich Dich nicht in Deinen Threads belästige, in denen Du unfundiert zum x-ten Mal die Welt belehrst.

Welch eine Antwort auf meinen Hinweis, dass Du aus dem Schweigen der Stilmagazinforumsmitglieder zu einer Nazizeitentstehungsthese nicht darauf schließen kannst, dass sie dieser These zustimmen.

Es ist nun mal im Leben so, dass man Dinge hören und lesen muss, die einem nicht gefallen. Das muss man eben aushalten.

Genau so ist es. Einigen fällt das leicht, anderen schwerer. Die hier Schweigenden könnten zu der ersten Gruppe gehören.

Ignorieren darf ich Dich nicht, denn ich möchte ja nicht Deine exzellenten Bildbeiträge im WTIH verpassen, wenn es eines Tages soweit ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 3087]

Ich finde es eher lustig, dass derjenige, der bittend eine Frage stellt, dann meint, Herr über die Diskussion zu sein und deren Verlauf bestimmen zu können. Nicht nur konkret hier, sondern auch generell.

Nee Herr über die Diskussion will und kann ich gar icht sein.

Aber wie so oft driften die Diskussionen sehr schnell vom Thema ab und jeder versucht seine Meinung und Ansichten durch zu prügeln.

Ab ca. Beitrag 40-50 war das Thema vergessen.

 

[Sorel]

Welch eine Antwort auf meinen Hinweis, ....

Mit dem Schweigen in solch schwierigem Fall habe ich so meine Schwierigkeit, seit Frau Elisabeth Noelle-Neumann mir von der Schweigespirale erzählt hat.

Ansonsten, lieber Beethoven, habe ich Dich nicht Deiner Intention entsprechend interpretiert – eingeräumt. Bitte den Begriff „unfundiert“ und damit die kleine Unhöflichkeit aus meinem Beitrag streichen.

Vielleicht möchte man diesen Fauxpas verzeihen?

 

[JOG]

@Bluesman

Ehrlich gesagt finde ich das unter den besonderen historischen Verhältnissen Deutschlands hier bei uns vollkommen richtig. Man kann über mehr Toleranz für rechtes Gedankengut fröhlich schwadronieren, aber im Sinne eines Lernen aus und Verhindern von den ungeheuerlichen Auswüchsen der speziellen deutschen Geschichte, die auf diesem Gedankengut aufsetzten, halte ich es für unabdingbar, dass jedem klar gemacht wird, dass wir auch die zarten Anfänge einer solchen Monstrosität nicht mehr dulden werden.

Nur kann ich mich nicht daran erinnern, dass bei einem einzigen Fall, wo jemand wegen Äußerungen und Ansichten rausgeworfen wäre, die "die zarten Anfänge einer solchen Monströsität" gewesen wären. Einen Zusammenhang etwa zwischen dem Fall mit der "Hochzeit" und dem Nationalsozialismus zu konstruieren, ist gelinde gesagt sehr weit hergeholt.


Das ist eben genau auch der Grund, warum man nicht Freizeitanzugträger sein und in Deutschland dauerhaft in gesellschaftlich bedeutende Positionen kommen kann. Natürlich darf man formaljuristisch im Dreiteiler mit Taschenuhr aufkreuzen, genau wie man auch nicht offiziell vor Gericht gezerrt wird, wenn man die zentralen Dogmen des "Vielfalt" verstösst - es gibt dann nur die "sozialen Konsequenzen". Natürlich sind diese im ersten Fall etwas harmloser (man gilt eben als Spießer und Bonze und wird deshalb wenig Gegenliebe erfahren), während man im zweiten heutzutage mit einem Lynchmob (heutzutage oft "Zivilcourage" oder realistischer "Shitstorm" genannt) konfrontiert wird, aber das Prinzip ist ungefähr dasselbe.

Der Vergleich ist auch deshalb so gut, weil er die andere Seite schön abdeckt. Hier im Forum ist schon regelmäßig erörtert worden, dass es kaum jemanden stört, wenn man in die andere Richtung abweicht - Jogginghosen in der Oper führen kaum zu negativen Konsequenzen und man findet für jeden, der das ablehnt mindestens 10, die die "Freiheit" des Jogginghosenträgers gegenüber den Spießern betonen.
Und analog ist das im politischen Spektrum: Wie gesagt sind viele deutsche Professoren ganz offen und nach eigenen Angaben Kommunisten (ein schönes Beispiel wäre Michael Hartmann, den ich auch mal in einem Vortrag gehört habe) und Parteien können offen kommunistische Plattformen unterhalten, ohne dass das ihnen irgendwie negative Konsequenzen einbrächte. Geringste Versuche, solche Konsequenzen durchzusetzen, würden vermutlich zu gigantischen Protesten führen.

Aus heutiger Sicht war die sog. 68er-Bewegung erst der letzte Schritt in einen modernen offenen Staat, in dem die Bürger sich frei ausleben können und dürfen, solange sie die Freiheiten anderer nicht beschränken

Die Tatsache, dass 68er gerne auch Massenmörder (Mao, Fidel Castro, Che Guevara) bejubelt und sich selbst als deren Anhänger bezeichnet haben, stimmt mich da eher skeptisch.

Die Regel (Jeder ist frei, solange er keinen anderen einschränkt) , die Du zitierst, ist das komplette Gegenteil von dem, was die 68er wollten und wird noch heute von diesen vehement abgelehnt. Er entstammt der libertären Bewegung und deren Vertreter wurden von den Theoretikern der 68er (z.B. Horkheimer) als Faschisten angesehen. Der Aufsatz von Marcuse, den ich vorher verlinkt hatte, ist genau eine Polemik gegen dieses Prinzip.

Natürlich können Anzugträger heute unterschwellig mit dem verkrusteten, verlogenen, steifen Konservativismus alter Tage assoziiert werden, auch wenn sie wie ich nur die Ästhetik und vielleicht auch den hedonistischen Oberklassen-Glamour dieser Zeit damit verbinden.

Und was, wenn diese Ästhetik zwangsläufig konservativ ist? Zu sagen, dass etwas schön ist oder schöner als etwas Anderes (Beispiel: Maßanzüge sind schöner als Jogginghosen), impliziert logisch, dass es irgendeine Form von Ordnung zwischen diesen Dingen gibt. Hier im Forum wird regelmäßig erläutert, warum bestimmte sartoriale Details besser die V-Form betonen usw. Diese Ausführungen würden keinen Sinn ergeben, wenn man dabei nicht ein bestimmtes Schönheitsideal annehmen würde, denn dann könnte man nicht begründen, warum man diese V-Form überhaupt wollen sollte.

Die "moderne" Ansicht hingegen ist, dass es keine echte Schönheit oder Ordnung gibt, alles ist zufällig da, alles ist reine subjektive Einschätzung und grundsätzlich nichts besser als etwas Anderes.

Wer das nicht glaubt, möge in einem Punk-, Hip-Hop- oder Metalforum oder vielleicht auch in Hipsterkreisen oder bei Freunden der Marke Jack Wolfskin fragen, welche körperlichen Details speziell durch deren Kleidung hervorgeheben werden sollen, welche Silhouette sie erzeugen wollen usw. Außer der Zugehörigkeitserklärung zu einer bestimmten Szene, Bequemlichkeit oder eher politischen Zielen (Subversivität gegenüber den Spießern) wird man da selten etwas finden.

Und da eben der klassischen Kleidung zwangsläufig diese Ordnungsvorstellung logisch zugrunde liegt, ist es sehr unwahrscheinlich, dass die Toleranz dauerhaft wachsen wird (eher im Gegenteil) und auch nicht möglich, sie von einem gewissen Konservativismus zu trennen. Daraus, dass Metalshirts niemanden stören, kann man keine Hoffnungen ableiten, weil Metalshirts in dieser Hinsicht in die gleiche Kategorie gehören wie Durchschnittskleidung, Anzüge aber in eine ganz andere, unerwünschte.

Natürlich kann man sagen, dass das alles echt gemein sei und echt borniert von den anderen, aber ändern tut das erstmal wenig. Solange man diesen größeren Zusammenhang nicht versteht, werden die Diskussionen sich hier im Forum immer im Kreis drehen.
Einer sagt: "Ich war letzens in der Oper, alle anderen waren in Jack Wolfskin da, ich im Smoking und ich wurde sehr unangenehm angeschaut", während alle anderen dann schreiben, dass das ja "intolerant" sei, ohne zu verstehen, dass diese Intoleranz eben entgegen ihrer augenscheinlichen Annahme nicht inkonsequent, sondern komplett folgerichtig ist. Die Forderung, Kleidung getrennt von ihrem historischen Kontext und damit verbundenen sozialen Gruppen zu betrachten, wird nie funktionieren.