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Weshalb um alles in der Welt sollen hässliche Dinge Ausdruck der eigenen Persönlichkeit sein? Das ist so ein neumodisches Argument, um jeden Unsinn irgendwie zu rechtfertigen. Hässliche Dinge sind hässlich und sonst gar nichts.

Hässlichkeit ist eine subjektive Ansicht aus der Perspektive des Betrachters.

Persönlich kann ich der Krawatte nichts abgewinnen, so wie mir auch andere Dinge nicht zusagen, die ich täglich sehe und anderen Dinge nicht zusagen, die sie an mir sehen. C'est la vie.

Es ist nichts einzuwenden gegen eine offene, konstruktive Rückmeldung. Diese zu geben ist Wertschätzung, genauso wie die Fähigkeit es zu akzeptieren, wenn das Gegenüber trotz meiner wertschätzenden Rückmeldung an seiner Sichtweise und seiner Haltung festhält.

Dies ist lediglich meine bescheidene Sichtweise. Möge jeder nach seiner eigenen Facon selig werden.
 
Hässlichkeit ist eine subjektive Ansicht aus der Perspektive des Betrachters.

Persönlich kann ich der Krawatte nichts abgewinnen, so wie mir auch andere Dinge nicht zusagen, die ich täglich sehe und anderen Dinge nicht zusagen, die sie an mir sehen. C'est la vie.

Es ist nichts einzuwenden gegen eine offene, konstruktive Rückmeldung. Diese zu geben ist Wertschätzung, genauso wie die Fähigkeit es zu akzeptieren, wenn das Gegenüber trotz meiner wertschätzenden Rückmeldung an seiner Sichtweise und seiner Haltung festhält.

Dies ist lediglich meine bescheidene Sichtweise. Möge jeder nach seiner eigenen Facon selig werden.

Ich stimme Dir gerne zu, dass Ästhetik in der Kunst der subjektiven Wahrnehmung, der Konditionierung der Sehgewohnheiten und auch einem gewissen "Peer Group Pressure" unterliegt. Nicht ohne Grund wurde vieles, was heute anerkennt als meisterhaftes Werk gilt, bei seiner Entstehung belächelt oder gar bekämpft.

In diesen Fällen haben wir es aber mit den Werken von Künstlern zu tun, die vorher die klassische Kunst studiert und erlernt hatten, um im folgenden mit ihren Regeln zu brechen. Nicht umsonst wird hier oft das Sprichwort "first learn the rules, then break them" zitiert. Weil Menschen, die Regeln kennen und beherrschen, den Bruch an genau der richtigen Stellen vornehmen, während Unbedarfte einfach irgendwas hinklatschen und sich dann wundern, weshalb das nichts anderes als wertlose Ergebnisse sind. Einem Künstler traue ich auch bei Regelbruch einen Ausdruck seiner Persönlichkeit zu. Einem Nicht-Künstler nicht.

In der Mode / Herrenbekleidung ist das sogar noch viel einfacher als in der Kunst - weil der menschliche Körper sich nicht einfach umbiegen lässt und die Regeln der ästhetischen Bekleidung zwar von Zeit zu Zeit gebeugt und verändert werden, aber das schleichend und nicht radikal. Es haben sich mit der Zeit Grundsätze der Ästehtik und der Angemessenheit herausgestellt. Kleidung ist bei weitem nicht so variabel wie Malerei, Architektur und Bildhauerei.

Die Ignoranz der Ästhetik (oder des gesellschaftlichen Konsens im weitesten Sinne) ist deshalb nicht im geringsten verdächtig, eines Tages als verborgenes Genie erkannt und bewundert zu werden. Wenn ich mich schlecht anziehe, bin ich einfach nur schlecht angezogen. Das ist nix Schlimmes, ich muss mich einfach nur besser kleiden.

Im Gegensatz zum öffentlichen Umgang "da draußen" hat sich hier im Forum zum Glück nicht die Unart durchgesetzt, alles irgendwie gut zu finden und zu loben, auch wenn es der letzte Mist ist. Männer, die sich erstmals an Mode oder Kleidung versuchen, haben ein ehrliches und klares Feedback dringend nötig und auch ein Recht darauf. Das Ausbleiben von Lob als Ablehnung zu deuten, überfordert viele Männer heutzutage - vor allem in Deutschland. Insofern mag ich an diesem Forum besonders, dass hier und da noch klare Worte gefunden werden. Es ist ja "nur" Kleidung und nicht etwas, das wirklich die eigene Persönlichkeit ausdrückt.

Ich selbst habe mich über klares "Feedback" immer gefreut, wenn ich dem Feedbackgeber ein Grundmaß an Kompetenz zugetraut habe. Auch, wenn es weh tut, dass die Tatzenjacke doch nicht so gut ankommt, wie man es gerne hätte. Es gibt ja heutzutage kaum noch Männer mit Kleidungskompetenz, die einem einen ehrlichen Spiegel vorhalten.
 
Ich stimme Dir gerne zu, dass Ästhetik in der Kunst der subjektiven Wahrnehmung, der Konditionierung der Sehgewohnheiten und auch einem gewissen "Peer Group Pressure" unterliegt. Nicht ohne Grund wurde vieles, was heute anerkennt als meisterhaftes Werk gilt, bei seiner Entstehung belächelt oder gar bekämpft.



In diesen Fällen haben wir es aber mit den Werken von Künstlern zu tun, die vorher die klassische Kunst studiert und erlernt hatten, um im folgenden mit ihren Regeln zu brechen. Nicht umsonst wird hier oft das Sprichwort "first learn the rules, then break them" zitiert. Weil Menschen, die Regeln kennen und beherrschen, den Bruch an genau der richtigen Stellen vornehmen, während Unbedarfte einfach irgendwas hinklatschen und sich dann wundern, weshalb das nichts anderes als wertlose Ergebnisse sind. Einem Künstler traue ich auch bei Regelbruch einen Ausdruck seiner Persönlichkeit zu. Einem Nicht-Künstler nicht.



In der Mode / Herrenbekleidung ist das sogar noch viel einfacher als in der Kunst - weil der menschliche Körper sich nicht einfach umbiegen lässt und die Regeln der ästhetischen Bekleidung zwar von Zeit zu Zeit gebeugt und verändert werden, aber das schleichend und nicht radikal. Es haben sich mit der Zeit Grundsätze der Ästehtik und der Angemessenheit herausgestellt. Kleidung ist bei weitem nicht so variabel wie Malerei, Architektur und Bildhauerei.



Die Ignoranz der Ästhetik (oder des gesellschaftlichen Konsens im weitesten Sinne) ist deshalb nicht im geringsten verdächtig, eines Tages als verborgenes Genie erkannt und bewundert zu werden. Wenn ich mich schlecht anziehe, bin ich einfach nur schlecht angezogen. Das ist nix Schlimmes, ich muss mich einfach nur besser kleiden.



Im Gegensatz zum öffentlichen Umgang "da draußen" hat sich hier im Forum zum Glück nicht die Unart durchgesetzt, alles irgendwie gut zu finden und zu loben, auch wenn es der letzte Mist ist. Männer, die sich erstmals an Mode oder Kleidung versuchen, haben ein ehrliches und klares Feedback dringend nötig und auch ein Recht darauf. Das Ausbleiben von Lob als Ablehnung zu deuten, überfordert viele Männer heutzutage - vor allem in Deutschland. Insofern mag ich an diesem Forum besonders, dass hier und da noch klare Worte gefunden werden. Es ist ja "nur" Kleidung und nicht etwas, das wirklich die eigene Persönlichkeit ausdrückt.



Ich selbst habe mich über klares "Feedback" immer gefreut, wenn ich dem Feedbackgeber ein Grundmaß an Kompetenz zugetraut habe. Auch, wenn es weh tut, dass die Tatzenjacke doch nicht so gut ankommt, wie man es gerne hätte. Es gibt ja heutzutage kaum noch Männer mit Kleidungskompetenz, die einem einen ehrlichen Spiegel vorhalten.



Danke Beethoven für den ausführlichen Kommentar. Ich schätze deine Meinung immer sehr da sie offen und klar ist.
Wohingegen ich die Kommentare anderer User einfach unqualifiziert finde.
Die Krawatte ist hässlich finde ich persönlich nicht hilfreich. Es mag zwar stimmen und ich lerne dazu nach und nach diese Krawatten auszusortieren. Es gibt auch welche die sehr modisch sind, die hier im Forum den wenigsten gefallen werden aber mir gefallen sie. Die heutige gehört nicht dazu ;-)
Wie war der Kommentar? Zeitlose Kleidung richtig kombinieren damit sie trotzdem modisch wirkt ist die Kunst. ;-)
 
Ich stimme Dir gerne zu, dass Ästhetik in der Kunst der subjektiven Wahrnehmung, der Konditionierung der Sehgewohnheiten und auch einem gewissen "Peer Group Pressure" unterliegt.
[...]



In diesen Fällen haben wir es aber mit den Werken von Künstlern zu tun, die vorher die klassische Kunst studiert und erlernt hatten.



[...]

Es ist ja "nur" Kleidung und nicht etwas, das wirklich die eigene Persönlichkeit ausdrückt.



Besten Dank für Ihre ausführliche Antwort zur Ästhetik in der Kunst. Ich muss zugeben, dass mir dieser Vergleich zu weit hergeholt ist.

Ausgangspunkt der Diskussion ist die Wahrnehmung der Betrachter zu einer einzigen Krawatte.

Es geht demnach nicht um ein Kunstobjekt, mit welchem ein Künstler eine mehr oder weniger verständliche Botschaft senden will, sondern um ein Kleidungsaccessoire. Es sei denn Sie sehen darin bereits als ein künstlerisches Subjekt.

Was ich hingegen wahrnehme, und das ist nicht zwingend negativ zu verstehen, ist der oben von Ihnen erwähnte Gruppenzwang (Sie erlauben mir die freizügige Übersetzung). Es scheint ein weitreichender Konsens zwischen einem Teil der vermutlich langjährigen Teilnehmer dieses Forums zu bestehen, wie Schönheit und in der Umkehr eben auch Hässlichkeit zu deuten ist. Darin ist grundsätzlich nichts Negatives zu sehen, zeigt es doch denjenigen, die dazu gehören wollen, welche Ansprüche sie hierfür erfüllen müssen.

Wo ich widersprechen, ist die Grundsätzlichkeit, sozusagen die Ansicht, dass Kleidungsstil im Sinne der Ästhetik unveränderlichen Naturgesetzen gleiche. So zumindest verstehe ich Ihre Erläuterung. Kleidungsstil, ich spreche bewusst nicht von Mode, unterliegt gleichfalls der zeitlichen Veränderung, wenn auch nicht in der gleichen Geschwindigkeit.

Nehmen Sie als Beispiel die 30er Jahre des letzten Jahrhunderts. Würden die gleichen Maßstäbe gelten wie heute? Sicher nicht, denn dann würden wir auch heute noch über Gehstöcke, Langschaftstiefel und so manch andere Eigenart dieser Epoche sprechen. Ganz zu schweigen davon, dass auf heutigen Bildern sofort das Fehlen einer angemessenen Kopfbedeckung moniert würde.

Die Kunst der Kleidung unterliegt wie die Kunst im Allgemeinen dem zeitlichen Einfluss:

Wahrgenommene Schönheit ist immer eine Variable der Zeit.

Man muss dabei noch nicht einmal so weit zurück schauen. Ich habe mir sehr interessiert die Bilder unter dem Thema "Was trage ich heute " angesehen. Auffällig ist, dass scheinbar früher mehr klassische Anzüge gezeigt wurden. Heute finde ich einen größeren Anteil an Kombinationen. Interessant ist auch, dass ich heute gegenüber vor einigen Jahren mehr "Button-Down" Hemden sehe, scheinbar auch eine Veränderung, die weil Konsens der Gruppe, akzeptiert wurde.

Kleidungsstil und das was von einer Gemeinschaft als konsensfähig, hier eben in Kleidungsfragen, akzeptiert wird, unterliegt dem zeitlichen Wandel. In meinen Augen etwas Gutes, sonst würden wir heute noch im Bärenfell herumlaufen, weil das vor Jahrtausenden einmal der Konsens war.

Und nun zurück zu der einen Krawatte: Ja, mir sagt sie auch nicht zu, weder Stoff noch Design. Ich würde sie niemals tragen. Der Träger hat sich in dieser präsentiert, also ist es sein Wunsch Rückmeldung zu erhalten und diese sollte ehrlich und konstruktiv sein. Das kann auch bedeuten, etwas als hässlich zu bezeichnen, was einem so gar nicht zusagt. Mein Plädoyer ist, frei interpretiert: prüfet alles, behaltet, das was euch wichtig ist"

Im Übrigen bezweifle ich, dass es diese Krawatte nochmals zu sehen geben wird. Wer dabei sein und bleiben möchte, übernimmt eben die Ansichten der Gemeinschaft.
 
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Recht langweilig heute, aber bei dem kalten Wetter war mir nach diesem molligen Sakko.
 

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Die Krawatte ist hässlich finde ich persönlich nicht hilfreich. Es mag zwar stimmen und ich lerne dazu nach und nach diese Krawatten auszusortieren. Es gibt auch welche die sehr modisch sind, die hier im Forum den wenigsten gefallen werden aber mir gefallen sie.

Ja, Kritik sollte möglichst präzise sein. Wenn ein Ensemble farblich unpassend ist, dann sollte man genau das schreiben. Wenn die Passform schlecht ist, sollte man auf die Passform verweisen. Im Fall der gezeigten Krawatte allerdings halte ich "hässlich" für eine präzise Kritik. Es ist ja eben nicht so, dass sie farblich nicht passt oder zu lang, zu kurz, zu schmal, zu breit etc. wäre. Stelle dir vor, jemand bietet Dir ein Haus an, an dem eigentlich alles stimmt - genug Platz, technisch hochwertig, handwerklich sauber verarbeitet, großes Grundstück, helle Räume. Aber es ist einfach ästhetisch unter aller Kanone. Einfach hässlich. Wie soll man das anders ausdrücken?
 
Ausgangspunkt der Diskussion ist die Wahrnehmung der Betrachter zu einer einzigen Krawatte.

Es geht demnach nicht um ein Kunstobjekt, mit welchem ein Künstler eine mehr oder weniger verständliche Botschaft senden will, sondern um ein Kleidungsaccessoire.

Kunst muss nicht im Museum hängen. Auch die Zusammenstellung eines Outfits kann für mich einen künstlerischen Anspruch haben, denn es geht um Farbe, Form, Material und Stimmigkeit. Natürlich nimmt man das alles abends wieder auseinander, aber so wie praktische Architektur selbst bei schnöden Wirtschaftsgebäuden ästhetisch sein kann, so kann auch die Wahl der Kleidung etwas Künstlerisches haben. Zumindest überlappen sich die Begriffe bei der Kritik von Kunst und Kleidung stark.

Was ich hingegen wahrnehme, und das ist nicht zwingend negativ zu verstehen, ist der oben von Ihnen erwähnte Gruppenzwang (Sie erlauben mir die freizügige Übersetzung). Es scheint ein weitreichender Konsens zwischen einem Teil der vermutlich langjährigen Teilnehmer dieses Forums zu bestehen, wie Schönheit und in der Umkehr eben auch Hässlichkeit zu deuten ist. Darin ist grundsätzlich nichts Negatives zu sehen, zeigt es doch denjenigen, die dazu gehören wollen, welche Ansprüche sie hierfür erfüllen müssen.

Meiner Ansicht nach gibt es diesen Konsens nicht. Es wirkt nur an einigen Stellen so, als gäbe es ihn ("Forumsstandard"). Bei Kleidung gelten gewissen "Konventionen", aber selbst da sind sich nicht alle einig. Es schreibt auch nicht immer jeder einen längeren Text, wenn ihm etwas nicht gefällt.

Wo ich widerspreche, ist die Grundsätzlichkeit, sozusagen die Ansicht, dass Kleidungsstil im Sinne der Ästhetik unveränderlichen Naturgesetzen gleiche. So zumindest verstehe ich Ihre Erläuterung. Kleidungsstil, ich spreche bewusst nicht von Mode, unterliegt gleichfalls der zeitlichen Veränderung, wenn auch nicht in der gleichen Geschwindigkeit.

Eigentlich habe ich genau das schreiben wollen. Es gibt bei Kleidung durchaus Veränderungen, jedoch sind sie in der Gesellschaft selten radikal und schlagartig.

Nehmen Sie als Beispiel die 30er Jahre des letzten Jahrhunderts. (...) Ganz zu schweigen davon, dass auf heutigen Bildern sofort das Fehlen einer angemessenen Kopfbedeckung moniert würde.

Es haben nicht plötzlich alle Männer gleichzeitig den Hut weggelassen. Das hat sehr lange gedauert - und ist ja auch "nur" ein Hut. Wintermützen hingegen sieht man weiterhin. Diese Veränderung von "Hut" zu "kein Hut" ist keineswegs radikal, sondern schleichend. Für mich nur eine Nuance. Ein Herrenanzug sieht heute noch fast genau so aus wie damals.

Man muss dabei noch nicht einmal so weit zurück schauen. Ich habe mir sehr interessiert die Bilder unter dem Thema "Was trage ich heute " angesehen. Auffällig ist, dass scheinbar früher mehr klassische Anzüge gezeigt wurden.

Früher waren hier aber auch andere User aktiv, die andere Berufe hatten.

Interessant ist auch, dass ich heute gegenüber vor einigen Jahren mehr "Button-Down" Hemden sehe, scheinbar auch eine Veränderung, die weil Konsens der Gruppe, akzeptiert wurde.

Ja. Das ist aber ein minimales Detail - es sind zwei Knöpfe. Bei diesem Thema haben auch einige User andere User inspiriert (mich zum Beispiel, ich fand BD mal total doof).

Und nun zurück zu der einen Krawatte: Ja, mir sagt sie auch nicht zu, weder Stoff noch Design. Ich würde sie niemals tragen. Der Träger hat sich in dieser präsentiert, also ist es sein Wunsch Rückmeldung zu erhalten und diese sollte ehrlich und konstruktiv sein. Das kann auch bedeuten, etwas als hässlich zu bezeichnen, was einem so gar nicht zusagt.

Exakt. Einem Fremden auf der Straße würde ich niemals zurufen "sorry, aber die Krawatte ist hässlich wie die Nacht". Hier im Forum unterstelle ich aber, dass die User eine Art von Kritik haben möchten.
 
Ja, Kritik sollte möglichst präzise sein.
Einfach hässlich. Wie soll man das anders ausdrücken?


Dies war auch nicht auf deinen Kommentar "that Tie" bezogen. Ich wusste, dass dir die Krawatte nicht gefallen wird und auch worauf sich diese Aussage bezieht.
Sondern eher auf die Aussage von daahn.

Und wichtig ist mir eher ob die Farbauswahl, Stoff (Material, struktur, Muster ) usw. Passen.
Und da ich weiß, dass es von eurer Seite konstruktive Kritik gibt nehme ich diese gerne an.
 
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