Militärmantel (Greatcoat) in der Freizeit?

[Nikolaus Haus]

Das ist jetzt mein letzter Kommentar dazu, weil es eh nichts bringt und du dich nur lustig machen willst, sehr erwachsen übrigens.

Oha, mein ist das letzte Wort!

Man merkt, dass du keine Ahnung von dem hast was du redest. Die einzige Aufgabe die dem 0815 (haha) Juristen und jedem der juristisch ausgebildet worden ist zukommt, ist die Auslegung unbestimmter Rechtsbegriffe und die Subsumption von Tatsachen unter selbige, ob das Gericht dann meine Auslegung und Subsumption teilt, oder sich selbst eine eigene strickt ist eine andere Sache. Insoweit leiste ich sicher einer Teil der Definitionsarbeit.

Jaja, Textverständnis. Und Du machst Vorwürfe?
Ich hatte gefragt wo geregelt ist was eine Uniform ist. Du hast darauf reagiert mit einem "das ist für mich keine Polizeiuniform". Ergo implizit behauptet Du würdest das definieren. Das hab ich auf die Schippe genommen, mehr nicht.

Ich habe dir Stellen zitiert die den Zweck der Uniform umreißen, wolltest du ja nicht lesen. Pech.

Meine Aussage bezog sich auf Dein "Klar die dummen Affen sterben ja in Zweifel nur in Ihrem Beruf für die Allgemeinheit, kein Unterschied zum Heavy Metal Freak, wirklich.". Und ich überlege tatsächlich seit gestern Nacht ob es eine staatliche Uniform gibt die keinen potentiellen Tod beinhaltet.
Nebenbei nicht nett von Dir Uniformträger als "dumme Affen" abzuqualifizieren, das würde nichtmal ich machen, finde ich auch nicht akzeptabel.

Besorg mir eine entsprechende Vorschrift, ich gehe davon aus das es eine solche nicht gibt.

Vermutlich klassischer clash von Juristen- mit deutscher Sprache? Für mich ist eine Vorschrift wenn am schwarzen Brett des Betriebshofes ein Zettel hängt "Müll nur einsammeln mit orangener Schutzkleidung und Handschuhen, sonst Entlassung!", offiziell ist es wenn noch der Bürgermeister(amt) den Stempel draufgedrückt hat.

Denkst du deutsche Soldaten wünschen sich Schlacht und Krieg? Die meisten wohl kaum. Sie sind nur bereit im Ernstfall, wenn auch die vom Volk gewählten Vertreter es ihnen befehlen, diesem Befehl zu gehorchen; auch unter Aufopferung der Gesundheit und des Lebens. Ähnliches gilt für Polizei und Feuerwehr.

Bah, wieder dieser Pathos. Der deutsche Soldat hat einen Job. Das heisst: Leistung gegen Gegenleistung. Ihm sollte klar sein was als Leistung von ihm erwartet wird. Andersrum: Wenn er die Gegenleistung haben will muss er den Preis zahlen und seinerseits die Leistung erbringen. Wenn sein Arbeitsvertrag Gefahren vorsieht akzeptiert er das, dafür muss ich nicht mit offenem Mund auf die Knie sinken. Das ist sein verdammter Job. Auch Dachdecker kommen im Rahmen ihrer Tätigkeit um.

Finde ich (in beiden Beispielen, btw) bewundernswert. Und ich bin, auch wenn Du das ander verstehen wirst, der letzte der dann sagt "selber schuld" und bei der Beerdigung das Lachen anfängt. Aber es war akzeptiertes Berufsrisiko.
Aber für mich habe ich zweimal kontrolliert dass mein Arbeitsvertrag nicht hergibt dass mein Chef sagen kann "Haus, Sie und zwei Mann da rüber und ziehen das Feuer auf sich!". Er kann mich in viel Sch...e schicken, aber keine signifikant lebensgefährliche.

Sich für andere einzusetzen und auch seine Gesundheit zu opfern ist wohl das meiste was man von einem Menschen verlangen kann. Zivilist oder auch nicht. Ja, davor habe ich verdammten Respekt.

Na, zum Beispiel in Bezug auf Krankenpflege können wir uns da prima treffen.

Immer auf diesen Leuten rumzuhacken und nichts Konstruktives zu tun, das kotzt mich aber an. Mach doch einen Vorschlag wie wir ohne die Bewaffneten auskommen, ich bin offen.

Und wo genau kannst Du mich zitieren wo ich auf diesen Leuten rumgehackt hätte? Ich habe auf einer mythischen Überhöhung rumgehackt, ich habe auf einem Uniformenkult rumgehackt, auf Dir vermutlich sowieso. Aber ich habe auf keinem Soldaten, Polizisten oder bewaffnetem Feuerwehrmann rumgehackt. Solltest Du das so verstanden haben muss ich mich für meine missverständliche Ausdrucksweise entschuldigen. Oder für Dein mangelndes Leseverständnis.

Ruhm? In der Schlacht oder was meinst du?
Ehre? Liegt in der Definition!
Gehorsam? Ohne Gehorsam funktioniert kein öffentlich rechtliches Dienstverhältnis,

Du scheinst den Satz, den Du sogar zitierst, nicht verstanden zu haben. Mir wird nicht bei Ruhm, Ehre, Gehorsam schlecht. Sondern dabei, wenn da jemand (wie ich mich ausgedrückt habe) Schwitzehändchen bekommt.

Wenn du wirklich Interesse hättest - hast du natürlich nicht - du belustigst dich ja nur, würdest du dir bspw. das SG (insb. §6-14) angucken, mit Soldaten (keine Wehrdienstleistenden bitte, da hat man halt regelmäßig den Querschnitt der Gesellschaft mit all seinen Schäden gehabt)

D.h. die Soldaten repräsentieren nicht den Querschnitt der Gesellschaft. Jetzt machst Du mir Angst. Ich hatte gehofft sowas wie "hier wohnen Mongos" sei in der Armee genauso selten wie in der Gesellschaft.

Man muss auch immer Bedenken, dass der Dienst psychische Schäden hinterlassen kann oder auch nur zu Eigenheiten führen kann, die Außenstehenden seltsam vorkommen, aber bei der Situationsbewältigung helfen. Ahnungslos kann man dann natürlich immer labern. Der Durschnittsdeutsche muss auch in Serbien keine Massengräber mit Kinderleichen ausheben.

Mir bricht das Herz. Ich arbeite in einer Branche in der "Eigenheiten" auch nicht nur zum Klischee, sondern zur Wirklichkeit gehören ("hardcore-IT"). Andere Eigenheiten, und über Schwere will ich da gar nicht streiten. Nur darauf hinweisen "seltsame Leute" und "seltsames Verhalten" gibts auch anderswo.

Es liegt mir wirklich fern das Ausheben von Gräbern zu verharmlosen, egal wer drin liegt. Es gibt Aufgaben in dieser Gesellschaft, sogar außerhalb uniformierter Organisationen, die für Außenstehende schlicht nicht fassbar sind. Die getan werden müssen. Das ist nicht leicht, sehr belastend und in jedem einzelnen Fall sehr verdienstvoll. Aber keine dieser Arbeiten hat den alleinigen Ruhm dafür gepachtet, es sei denn der Massengrabausheber will zum Tatortreiniger gehen und aufrechnen wessen Arbeit schwerer sei, um sich dann gemeinsam gegen die Pflegerin in der Schwerstpsychiatrie zu positionieren... Niemand hat da ein Monopol.

So, und falls jemand bis hierhin gelesen haben sollte:
Mir missfällt Dein Ton. Du arbeitest mit Unterstellungen, bist beleidigend, verletzend, und mehr als vereinzelnd mich persönlich angreifend. Das ist nicht in Ordnung. Du kannst meine Meinung hart angehen, Du kannst mir zweifelhafte Argumentationen an den Kopf werfen. Auch mal pointiert "Du Depp" an den Kopf werfen. Aber Sachen wie "zu faul", "Lesen tut weh", "ließt (sic!) in Zukunft erst bevor Du antwortest" etc. in dieser Häufingen empfinde ich als, ja, stillos.

 

[Wintermute]

Mir ist es etwas schwer gefallen, mich hier aus den ideologischen Grabenkämpfen herauszuhalten. Aber ich habe mich inzwischen entschieden. Und um das hier sauber zum Abschluss zu bringen...

Aber nur fast jede Arbeitskleidung, sagt § 132a StGB, insb. Abs. 1 Nr. 4:
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__132a.html

"(1) Wer unbefugt
1. inländische oder ausländische Amts- oder Dienstbezeichnungen, akademische Grade, Titel oder öffentliche Würden führt,
2. die Berufsbezeichnung Arzt, Zahnarzt, Psychologischer Psychotherapeut, Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeut, Psychotherapeut, Tierarzt, Apotheker, Rechtsanwalt, Patentanwalt, Wirtschaftsprüfer, vereidigter Buchprüfer, Steuerberater oder Steuerbevollmächtigter führt,
3. die Bezeichnung öffentlich bestellter Sachverständiger führt oder
4. inländische oder ausländische Uniformen, Amtskleidungen oder Amtsabzeichen trägt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Ich habe gestern mit einem befreundeten Anwalt gesprochen, und seiner Meinung nach kann § 132a StGB in diesem Fall nicht zur Anwendung kommen. Denn das würde voraussetzen, dass tatsächlich eine Verwechselungsgefahr besteht. Und das ist wohl bei einer historischen Uniform bzw. Uniformteil ausgeschlossen.

Allerdings habe ich mich trotzdem gegen den Mantel entschieden. Denn ich bekenne mich gerne zur klassischen Moderne, und eigentlich verabscheue ich Ornamente. Und im Grunde könnte man diese "Verzierungen" genau da einordnen. Und natürlich halte ich ein gewisses Maß an Understatement für sehr erstrebenswert... Wenn ich mich auf diese Werte zurück besinne, und mir dann nochmal den Mantel vor Augen führe, dann passt das tatsächlich nicht zusammen.

Die Uniform einer Armee ist eben, genau wie die der Polizei, Feuerwehr etc. mehr als nur ein Stück Stoff. Sie verkörpert Zusammenhalt, Kameradschaft und das Verhältnis von Befehl und Gehorsam zwischen Soldaten und dem Dienstherren. Ebenso die Dienstgrad- und Ehrenzeichen, die das Maß an Erfahrung, fachlicher Qualifikation und persönlicher Leistung im Frieden und im Einsatz darstellen sollen.

Genau da liegt für mich das Kernproblem, und das ist für mich letztendlich entscheidend. Vor 15 oder 20 Jahren hätte ich ihn vielleicht gekauft, und dann mit einer weißen Sprühdose ein großes "A" im Kreis auf den Rücken gemacht, um mich von eben diesen "Werten" abzugrenzen. Das geht aber heute nicht mehr. Dennoch möchte ich auf keinen Fall nicht mit diesen "Werten", "Ehre" und "Leistungen" in Verbindung gebracht werden. Ich erspare euch und mir jetzt, Liebknecht, Tucholsky, Kästner oder Einstein zu zitieren... Kant irgend jemand?

Damit ist der Mantel für mich untragbar geworden.

Aber ich möchte allen danken, die sich an diesem Thread beteiligt haben. Ich sehe die ganze Sache nun deutlich klarer.

@0815newbie: Ich weiß, dass Du Dich nach einem Maschinengewehr benannt hast. Ich vermute, aus gutem Grund. Bitte nimm das, was ich geschrieben habe nicht persönlich. Wenn Du mal in Hamburg bist, fühle Dich auf ein Bier eingeladen. Vermutlich wäre es sehr interessant, die moralischen und ethischen Probleme, die Armeeeinsätze für mich aufwerfen mit Dir zu diskutieren. Vermutlich ist das Forum hier aber nicht der richtige Ort dafür.

Wie schon gesagt, lasst uns wieder über Mode und Stil reden.

 

[Lemming]

Leute , Leute sticht der Hafer? Ich hätte ja fast Angst, dass einige Herren sich auf einem Forentreffen duellieren wollen.
Politische Grabenkämpfe sind doch sinnlos, weil sie hier nie beigelegt werden können, sondern sich nur aufschaukeln.


Wer zur Armee geht weiss doch, dass er keine Dankbarkeit zu erwarten hat und von der Hälfte der Leute sogar verachtet wird. Damit muss man leben. Als Demokrat muss man ihre Interessen dann sogar noch verteidigen. Das ist nicht leicht und macht keinen Spaß, ist allerdings nicht zu ändern.


(OGdR Lemming)

 

[bertone]

Gab es jetzt eigentlich ein Bild des besagten Mantels ?

Ich habe mal aus Interesse die Bildersuche bemüht und anhand der diversen Mantel-Varianten mit dem Begriff "Great Coat" könnte man trefflich in den stilistischen Schützengräben weitermachen -
"Schönheit als Wert an sich" und so...



(ZKAdStWM bertone)

 

[ak-stage]

[…]
Entschuldigt den Ausdruck, aber, meine Fresse, das weißt Du wirklich?
Du bist Dir ganz, ganz sicher, dasss Du das WEIßT?
Wenn Du Dir tatsächlich sicher bist, dass Du das weißt, dann ist Dein Wissen aber keinen Pfifferling wert.
[…]
bevor Du hier auch weiterhin mit Deinem Nicht-Wissen und Deinem ideologischen Schwachsinn mutwillig Deine Mitforisti beleidigst.
[…]
Und ich vermute, Du bist ein Trottel.
[…]
Und über Mode kannst Du gern mit Boris Becker reden.

Und ich muss hier mal vorsichtig anmerken, dass man sich auch schon für weniger drastische Ausdrücke entschuldigen kann.

(das mit dem Sprüh"A" fand ich jetzt nicht so schlecht...)

 

[Nikolaus Haus]

Du meinst, für Beleidigungen, die man direkt ausspricht, müsse man sich entschuldigen, und für Beleidigungen, die man lieb verpackt, nicht?

"Ich muss mich für mein schlechtes Benehmen nicht entschuldigen, andere benehmen sich ja auch daneben." Meintest Du das?


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[Wintermute]

Ich frage mich gerade, warum Du überhaupt den Thread gestartet hast.
Wolltest Du über die langen Schatten Deiner Vergangenheit springen und hast Dich jetzt doch nicht getraut?

Wie schon gesagt...

Vom ästhetischen Standpunkt aus ist das ein sehr schöner Mantel. Aber wie eben auch gesagt, ich war mir wegen der Streifen nicht sicher. Meine Unsicherheiten und Ängste bezogen sich eher darauf, wie ein Zirkusdirektor oder wie John Lennon auf dem Cover von Sgt. Pepper auszusehen.

Es wurden genügend Meinungen dahingehend geäußert, dass der Mantel einfach schön ist.
Schönheit ist ein Wert an sich, der weder mit Militaristen noch mit Friedensaktivisten oder sonstigen -isten in irgend eine denkbare Verbindung gebracht werden kann.
Solltest Du das nicht verstanden haben, wird es sehr schwer werden, mit Dir überhaupt über Schönheit oder Stil zu reden.

Nein, an dem Punkt war ich ja schon. Wie schon gesagt, das ist sicher ein sehr schöner Mantel.

Aber wir wir sind noch nicht an dem Punkt, an dem wir Jonathan Meeses "Diktatur der Kunst" erreicht haben. Noch haben einige Symbole eine Bedeutung und damit Gültigkeit. Mir war das im Hinblick auf diesen Mantel allerdings nicht klar.

Ich habe eigentlich angenommen, diesen Mantel ohne die militärische Implikation sehen und tragen zu können. Aber nur weil es mir damit so geht, ist das ja offenbar nicht bei allen so.

Natürlich stellt Ästhetik als solche auch einen Wert dar. Aber ich halte es für einen Fehler, einen Gegenstand nur anhand dieses einzigen Kriteriums zu bewerten.

Vielleicht solltest Du Dich, ähnlich wie Nikolaus, von dieser Schwrz-Weiß-Denke distanzieren und endlich erwachsen werden.

Ich weiß nicht, wie ich den Eindruck erwecken konnte, nur Schwarz und Weiß zu denken. Mir ist durchaus bewusst, was in der Welt passiert. Ich bin ziemlich gut über die aktuelle geopolitische Situation informiert. Und ja, ich habe auch Soldaten in meinem Bekanntenkreis. Teilweise ausgeschieden und mit PTSD aufgrund des "Einsatzes" - Krieg darf man ja nicht sagen (Bei der Frage nach der Wortwahl bin ich übrigens vollkommen auf Seiten der Bundeswehr.) - in Afghanistan. Oder wie war das nochmal in Somalia?

Ich weiß nicht, ob Dir klar ist, wie sehr es mich provoziert, wenn man im Hinblick auf Kriege, die aus wirtschaftlichen oder (bündnis)politischen Gründen geführt werden, von Ehre und Leistung redet.

Erinnerst Du Dich, warum Horst Köhler nicht mehr Bundespräsident ist? Wie soll ich es denn bewerten, wenn sich jemand, angesichts Horst Köhlers Äußerungen, dazu entscheidet in die Bundeswehr einzutreten?

Der Punkt ist, ich habe durchaus versucht, möglichst zurückzuhalten und möglichst passiv zu argumentieren. Nur, bitte gestehe mir eben auch eine eigene Meinung zu dem Thema zu.

Und wie gesagt, ich hoffe immer noch, niemanden verletzt zu haben.

Sollte sich der Mitforisti 0815newbie, mit dem 0815 in seinem Nick tatsächlich nicht an der HEUTE gängigen Gebrauchsweise (nämlich "gewöhnlich") orientiert haben, (was im Zusammenhang mit "newbie" sehr, sehr naheliegend wäre), sondern das 0815 in Bezug zu der Schußwaffe 08/15 gewählt haben (was im Zusammenhang mit "newbie" nicht gerade naheliegend wäre), dann solltest Du mal ganz dringend nachgoggeln, um was für eine Art Schußwaffe es sich bei der 08/15 handelt - bevor Du hier auch weiterhin mit Deinem Nicht-Wissen und Deinem ideologischen Schwachsinn mutwillig Deine Mitforisti beleidigst.

Zum einen: Ich habe nicht mit der Ideologie angefangen. Genau genommen habe ich mich da ziemlich herausgehalten. Ich habe oben schon gesagt, dass ich eine andere Meinung dazu habe, und hoffte eigentlich, dass es sich damit erledigt hat. Zumal es hier sicher nicht der geeignete Ort für solche Diskussionen ist.

Zum anderen: Ich habe es gerade nachschlagen. Das 08/15 ist ein Maschinengewehr. Sagt zumindest die allwissende Datenmüllhalde. Ich habe übrigens nie behauptet zu wissen, warum sich unser Mitschreiber nach der Waffe benannt hat. Ich habe lediglich, angesichts dessen das er mich "Zivilist" nannte, eine Vermutung angestellt.

Und ich vermute, Du bist ein Trottel.

Kannst Du mir erklären, warum Du mich so angehst?

Ich habe versucht, alles, was ich geschrieben habe, möglichst vorsichtig und diplomatisch auszudrücken, und ich hoffe wirklich, niemanden verletzt zu haben. Deine Werte müssen nicht meine Werte sein. Wo ist das Problem?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich mit Dir über Stil reden wollte, selbst wenn Du dazu in der Lage wärst. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Du aus oben genannten Gründen gar nicht nicht dazu in der Lage bist.

Und über Mode kannst Du gern mit Boris Becker reden.

Warum fühlst Du Dich so angegriffen?

Wer zur Armee geht weiss doch, dass er keine Dankbarkeit zu erwarten hat und von der Hälfte der Leute sogar verachtet wird. Damit muss man leben. Als Demokrat muss man ihre Interessen dann sogar noch verteidigen. Das ist nicht leicht und macht keinen Spaß, ist allerdings nicht zu ändern.

Ich sollte das vielleicht noch einmal klar stellen: Ich habe nichts gegen Soldaten, und ich erkenne die grundsätzliche Notwendigkeit einer Bundeswehr an. Aber es gibt in der aktuellen gesellschaftlichen und politischen Entwicklung einige (meiner Auffassung nach) bedenkliche Aspekte.

Wie oben schon geschrieben, selbst das, was von offizieller Seite zu hören ist, sollte einen zumindest nachdenklich stimmen, wenn man einen Eintritt in die Bundeswehr erwägt.

Ebenso sollte man sich die Frage nach dem Qui Bono stellen. Mir fällt es auf jeden Fall sehr schwer, eine moralische Rechtfertigung für die aktuellen Auslandseinsätze zu finden. Wie soll ich etwas als ehrenvoll und erstrebenswert erachten, wenn ich es für moralisch fragwürdig halte?

Aber mit der Frage stehe ich ja nun auch nicht ganz alleine da. Selbst die rechts-konservative, und zum Springer Konzern gehörende "Welt" stellt bisweilen genau diese Frage. "Zeit", "FAZ" und "Süddeutsche" ja sowieso, aber bei denen ist es keine Überraschung.

Jedem sollte klar sein, dass wir in den nächsten Jahren einen Paradigmenwechsel in der US Außenpolitik zu erwarten haben. Was passiert also, wenn die "Pax Americana" ins Wanken gerät? Man muss schon sehr naiv sein, wenn man nicht erkennt, dass sich die - ich sage es mal euphemistisch - "geopolitische Verantwortung", und damit die Zahl und Intensität der wirtschaftlich motivierten Auslandseinsätze für die Bundeswehr erhöhen wird.

Hinzu kommt, dass die Bundeswehr aktuell ein massives Nachwuchsproblem hat. Seien wir ehrlich, die Bundeswehr war nie ein Spiegel unserer Gesellschaft. Aber auch das Problem verschärft sich gerade. Sieh Dir die Demografie und durchschnittliche Bildung des Nachwuchses an...

Wundert es Dich wirklich, dass das Ansehen der Bundeswehr darunter leidet?

Für mich ist aber auch die Forderung nach Gehorsam ein Problem, selbst wenn der Befehl rechtswidrig ist. Aber das ist systemimmanent, und, wie schon gesagt, ich habe ein Problem damit, ein Kleidungsstück zu tragen, das eben genau diese Implikationen mit sich bringt.

Um zum Punkt zu kommen: Solange der Mantel Diskussionen dieser Art anregt, würde ich als Träger damit in Verbindung gebracht werden. Meine Moralvorstellungen divergieren aber erheblich.

Butch Cassidy, warum fühlst Du Dich davon angegriffen?

Allerdings hätten wir uns darüber auch gar nicht unterhalten können, ich kannte deinen Mantel ja gar nicht (vgl. Bertone). Ich kenne auch die Royal Navy Mäntel der aktuellen Zeit nicht, kann somit die Verwechslungsgefahr nicht beurteilen.

Ich sehe da auch deutliche Unterschiede. Sowohl im Schnitt als auch in der Art der Schmückung.

Wir können zwar gerne über was reden, Hamburg ist ja um die Ecke, aber das mit dem Maschinengewehr ist Quark. Schau, ich stehe schon hinter der Bundeswehr, aber mir krankhaft ohne Kontext irgendwelche Militärabkürzungen anzuheften, das habe ich weder vor noch nötig. Weiterhin bin ich nicht alt genug um das Ding zu kennen, ist mir sogar neu gewesen, dass das ein MG war.

Ich kenne 0815 einfach als synonym für Durchschnitt, Standard, nichts besonderes. Ich würde daher bitten dies auch so zu verstehen.

Dann muss ich mich bei Dir entschuldigen. Ich habe Dich falsch eingeschätzt.

Wie dem auch sei, die Einladung zum Bier steht. PN?

 

[ak-stage]

Du meinst, für Beleidigungen, die man direkt ausspricht, müsse man sich entschuldigen, und für Beleidigungen, die man lieb verpackt, nicht?

Nun ich bin der Meinung, dass in diesem Forum sehr oft erwähnt wird, wie angenehm der Umgangston ist. Vor allem im Vergleich zu anderen Foren.

Ich persönlich habe die Ausdrucksweise als beleidigend empfunden nicht, dass Du anderer Meinung bist.
Grabenkämpfe mit Nikolaus, die Breitseite dann auf den TS?
Albern irgendwie...

Aber der TS scheint da ein weniger empfindliches Gemüt zu haben.
Lassen wir's gut sein.

 

[Dukie]

Ich hätte ja fast Angst, dass einige Herren sich auf einem Forentreffen duellieren wollen.

Was trägt man bei so einem Duell?

 

[Nikolaus Haus]

Was trägt man bei so einem Duell?

Hmm, kann mich nicht für eine Antwort entscheiden, daher beide:

a) Als Sekundant: den Verlierer vom Platz.

b) och nö, nicht schon wieder das Thema "schlagende Verbindungen"...

Ansonsten: findet sowas nicht traditionell im Morgengrauen statt? In diesem Fall trage ich Pyjama. Viel zu früh für Morning Coat.