Anzug gekauft, Farbkombination

[Das gute Leben]

Ich nehme Ihnen den gewonnen Eindruck nicht übel, jedoch wären Sie gut beraten meinen vorgehenden Beitrag gründlicher durchzulesen um im Nachhinein eine qualifiziertere Antwort zu äußern zu können.
Ihre irrgläubige, aber scheinbar manifeste Akklamation es gäbe gerade den Stil, gerade die stilistisch korrekte Farbe schreit geradezu vor profunder Ignoranz.
Wie können Sie so ungebildet sein sich anzumaßen zu entscheiden, was stilistisch vertretbar ist und was nicht und damit menschlichen Wertepluralismus in Frage stellen?

Ich rede von rabenschwarz, nicht von anthrazit. Merken Sie wirklich nicht wie polar "sartoriale Merkwürdigkeiten" und "sehr konservativ[es berufliches Umfeld]" sind? Sollte Ihnen die zugrundeliegende Semantik fremd sein, möchte ich mich für Ihre Unwissenheit entschuldigen; Jedoch zeichnet sich der Konservativismus gerade durch seine Präservierung von Normen und Sitten aus und lässt somit a priori keine "sartorialen Merkwürdigkeiten" zu.
Schwarz ist mit Sicherheit keine Businessfarbe für Jedermann—falls Sie das immer noch nicht verstanden haben—, jedoch gehört sie für unsere Verhandlungen und Kolloquien, für uns konservative Juden, für unsere Politik in der ich tätig bin zur Tradition.

Ich finde Ihre Aussage weder überheblich noch arrogant. Sie ist lediglich eine kindlich ungebildete Tirade die durch Ihre unpassenden Smileys—so "locker" oder "frech" wie sie wirken sollen—nur noch peinlicher wird.

Ich weiß nicht, wie es auf Sie wirken würde, wenn jemand in einem Thread über Geschäftskleidung für Frauen stocksteif insistierte, zum konservativen Businessoutfit für Frauen gehöre für sie und ihre Kolleginen unbedingt ein Kopftuch, nur um 10 Posts später damit herauszurücken, sie sei halt Muslima. M.a.W.: es trägt zur Diskussionskultur bei, die Prämissen eines Argumentes offenzulegen, wenn diese nicht ersichtlich sind.

 

[AaronMorgenstern]

Gerne. Senden Sie mir bei Interesse Ihre Fragen per PM, damit wir den Thread nicht unnötig in eine andere Richtung drängen, als er bestimmt war.

 

[AaronMorgenstern]

Ich weiß nicht, wie es auf Sie wirken würde, wenn jemand in einem Thread über Geschäftskleidung für Frauen stocksteif insistierte, zum konservativen Businessoutfit für Frauen gehöre für sie und ihre Kolleginen unbedingt ein Kopftuch, nur um 10 Posts später damit herauszurücken, sie sei halt Muslima. M.a.W.: es trägt zur Diskussionskultur bei, die Prämissen eines Argumentes offenzulegen, wenn diese nicht ersichtlich sind.

Ich nehme Ihre Frage ernst und beantworte sie möglichst knapp.
Sie fragen, wie es auf mich wirken würde. Es würde auf mich—durch einen natürlichen Prozess des Nachdenkens—der Eindruck entstehen, dass diese Dame kein Businessoutfit tragen kann, wenn sie konservative Muslime ist und konservative muslimische Frauen nicht arbeiten.
Weiterhin könnte es sein, dass die Dame zwar keine konservativen, aber religiöse, oder ideologische Motive hat, welche sie mir Ihren Kolleginnen teilt.
Dann könnte sie tatsächlich ein Kopftuch tragen und es als Dresscode definieren.
Unter keinen Umständen würde ich es mir erlauben so unglaublich anmaßend zu behaupten sie hätte keinen blassen Schimmer und fragen, ob sie nicht doch einen Hut meint, anstatt eines Tuches.

Ich stimme Ihnen zu, es trägt zur Diskussionsstruktur bei—jedoch erfährt man so viele Charakterzüge nicht, wenn man alle Prämissen offenlegt.
Unabhängig von den Prämissen ist die pure Behauptung—und damit der Irrglaube, diese Position sei objektive Wahrheit—man kenne den absolut wahren Stil hochgradig ostentativ.
Ich bin auf Ihrer Seite, aber Sie sind es nicht.

 

[ludwig67]

Irgend eine Ausnahme oder Sonderregel gibt es immer. Und natürlich hat nicht jeder alle diese Ausnahmen und Sonderregeln im Kopf. Das ändert aber nichts daran, dass es sich um solche handelt. Und in den allermeisten Fällen von "Business" ist schwarz eben suboptimal, blau und grau vorzuziehen. Natürlich kann man statt: "Schwarz ist keine Busninessfarbe", auch: "In den allermeisten mir bekannten Fällen ist schwarz keine Businessfarbe", sagen. Es erscheint mir nur reichlich kompliziert. Und natürlich hat niemand alles gesehen, aber die meisten Mitforanden, welche sich im aktiven Geschäftsleben tummeln, können hier schon ein paar profunde Erfahrungswerte einbringen. Von Traditionen einmal abgesehen, kenne ich keinen geschmackssicheren Mann, der schwarze Geschäftsanzüge trägt.

 

[Das gute Leben]

Nun, ich denke eigentlich sind sich alle hier gar nicht so fern, nur die Kommunikation ist gestört. Es ist unbestreitbar ein sartoriale Grundregel des 20. Jahrhunderts von ca. 1930-1990 in Europa und Nordamerika gewesen, dass schwarz als Anzugfarbe der formellen bzw. Abendgarderobe vorbehalten sein sollte, während für die Geschäftskleidung in konservativen Branchen blau und anthrazit praktisch alternativlos waren (Architekten, Werber, Kreative, Existentialisten u.a. kleideten sich dagegen gerne in schwarz). Dafür kann man rationale kulturhistorische und farbstilistische Argumente anführen, die aber keine zwingende Bedingung für solche ebenso oft arbiträren Codes darstellen. Ebenso klar ist, das diese Regel seit den 80er Jahren zunehmend an Autorität einbüsste und faktisch inzwischen nur noch in wenigen gesellschaftlichen Kreisen und Branchen wirkmächtig ist, während der schwarze Businessanzug ubiquitär geworden ist. In Asien oder Afrika, sowie für bestimmte Glaubensgemeinschaften und Subkulturen galten und gelten aufgrund anderer Hauttöne bzw. einer anderen Farbensymbolik schon immer andere Normen.
Ist das Konsens?

 

[Niels Holdorf]

Wenn das so ist: bitte mehr Soziologengeschwätz.

 

[bluesman528]

Nun, ich denke eigentlich sind sich alle hier gar nicht so fern, nur die Kommunikation ist gestört.

Da bin ich mir nicht ganz so sicher.

Dafür kann man rationale kulturhistorische und farbstilistische Argumente anführen, die aber keine zwingende Bedingung für solche ebenso oft arbiträren Codes darstellen.

Eigentlich ist daran nichts Künstliches. Es geht bei Geschäftskleidung darum, gleichförmig, neutral und ohne Affektiertheiten aufzutreten, aber dabei Grundfarben zu verwenden, die maximale Kombinationsmöglichkeiten mit den Zutaten Hemd und Krawatte erlauben. Dafür sind Dunkelgrau und Dunkelblau in Verbindung mit Teint und Haarfarbe hellhäutiger Europäer die idealen Farben. Für Asiaten und Schwarzafrikaner ist diese Farbgebung nicht immer optimal, es ist daher nicht überraschend, dass z.B. in Japan mit der typischerweise blauschwarzen Haarfarbe der schwarze Anzug als Geschäftskleidung voll etabliert ist.

Ebenso klar ist, das diese Regel seit den 80er Jahren zunehmend an Autorität einbüsste und faktisch inzwischen nur noch in wenigen gesellschaftlichen Kreisen und Branchen wirkmächtig ist, während der schwarze Businessanzug ubiquitär geworden ist.

Nein, das kann ich nicht wahrnehmen. Der schwarze Anzug im Geschäftsleben ist - von Subkulturen abgesehen - ein sicheres Zeichen für Menschen mit wenig Erfahrung mit dieser Art von Kleidung (meistens Berufseinsteiger) und seltener Anwendung derselben. Er ist dementsprechend im Geschäftsleben auch nicht allgegenwärtig und aus gestalterischer Sicht wenig sinnvoll, weil zu den meisten Menschen durch den maximalen Kontrast unpassend.

Aber das ist schon in Foren, Blogs, Büchern etc. rund um die gehobene Herrenbekleidung in den letzten Jahren hinreichend ausdiskutiert worden. Es kommt nur immer mal wieder jemand um die Ecke, der davon noch nichts gehört hat und infolge reichlichem Konsum amerikanischer Actionfilme aus den 80ern Schwarz für die beste Anzugsfarbe für alle Gelegenheiten hält. Nicht selten ist das dann auch der einzige Anzug im Schrank.

 

[L.A.Busch]

Ich nehme Ihnen den gewonnen Eindruck nicht übel, jedoch wären Sie gut beraten meinen vorgehenden Beitrag gründlicher durchzulesen um im Nachhinein eine qualifiziertere Antwort zu äußern zu können.
Ihre irrgläubige, aber scheinbar manifeste Akklamation es gäbe gerade den Stil, gerade die stilistisch korrekte Farbe schreit geradezu vor profunder Ignoranz.
Wie können Sie so ungebildet sein sich anzumaßen zu entscheiden, was stilistisch vertretbar ist und was nicht und damit menschlichen Wertepluralismus in Frage stellen?

Vorschlag: Weniger hochtrabende/teils unnötige Formulierungen/Fremdwörter und dafür richtige Kommasetzung. Es wird Sie dafür niemand für weniger gebildet halten, auch wenn Sie in dieser Hinsicht hier Maßstäbe scheinen setzen zu wollen...
Ansonsten sollten Sie es dem von Ihnen Angegangenen verzeihen, dass er eine Meinung vertritt, die wohl außerhalb des Verhandlungstisches orthodoxer Juden zumindest im westeuropäischen Raum repräsentativ sein dürfte.
Btw: Wenn jemand einer Ansicht ist, dass etwas in bestimmten Kreisen auf eine bestimmte Weise gehandhabt wird, wird hiermit in keinster Weise ein "menschlicher Wertepluralismus" in Frage gestellt. Oder habe ich irgendwo überlesen, dass gesagt wurde, niemand dürfe eine andere Meinung zu dem Thema haben?
Logik ist doch neben Semantik auch was Feines...

 

[AaronMorgenstern]

Sie wollten also von Anfang an nur provozieren – um sich bei entsprechender Reaktion als Opfer zu wähnen?

Oder darf man das alles als Werbegag für Ihr Forum verstehen?

Das haben Sie in einer anderen Weise als ich es geschrieben habe gedeutet. Wenn Sie mögen, können Sie diese Meinung behalten. Auch Ihre nachfolgende Meinung bedarf nicht meiner Zustimmung. Sie dürfen alle Meinungen vertreten, so absurd sie auch erscheinen mögen.
Ich frage Sie abschließend, das was ein anderer Herr nicht imstande war zu beantworten:
Habe ich durch meine Provenienz plötzlich "einen blassen Schimmer [erhalten], was man tatsächlich stilistisch und ästhetisch richtig tragen sollte [sic!]"?
Wenn ja, wie? Wenn nein, dann impliziert die Aussage, dass es gerade den einen stilistisch und ästhetisch richtigen Stil gibt und unterminiert damit Wertepluralismus.

Ansonsten sollten Sie es dem von Ihnen Angegangenen verzeihen, dass er eine Meinung vertritt, die wohl außerhalb des Verhandlungstisches orthodoxer Juden zumindest im westeuropäischen Raum repräsentativ sein dürfte.

Ich schlage vor Sie lesen sich alle Beiträge durch. Es ist mühsam und ineffizient immer das selbe erklären zu müssen, nur weil jemand Neues in die Runde einsteigt und meint besondere Qualität hinzuzufügen, ohne alle Beiträge gelesen zu haben.
Wäre es nur eine Meinung gewesen—so habe ich es schon viele male geschrieben—wäre es sehr angebracht und ich hätte sie geachtet wie die Meinung eines jeden Anderen. Mehr noch, ich hätte ihm zugestimmt, dass ein schwarzer Anzug für das meiste Kollektiv—und mich in vielen Situationen eingeschlossen—nicht der richtige Dresscode sein kann.

Jedoch war es eine perfide Unterstellung von Inkompetenz, eine subjektive Aussage die als objektive Wahrheit dargestellt wurde, damit also eine normative Aussage—verstehen Sie den denn Unterschied nicht oder haben Sie die Beiträge nur flüchtig überflogen?
Zur erneuten und endgültig letzten Aufklärung meinerseits enthielt mein Initialbeitrag folgendes:

Ich trage nur schwarz—und ich meine rabenschwarz—mit weißem Hemd und konservativer Krawatte, wenn es die Situation in Verhandlungen oder Kolloquien erfordert. Sonst habe ich es lieber etwas milder was die Farbwahl angeht, da ich durch meine Erscheinung schon ohnehin auffalle.

Sehen auch Sie endlich den Unterschied? Ich vertrete hierbei meine eigene und damit subjektive Meinung und unterstelle Personen die andersfarbige Anzüge tragen niemals sie "hätten keinen blassen Schimmer, was man tragen sollte".

Btw: Wenn jemand einer Ansicht ist, dass etwas in bestimmten Kreisen auf eine bestimmte Weise gehandhabt wird, wird hiermit in keinster Weise ein "menschlicher Wertepluralismus" in Frage gestellt. Oder habe ich irgendwo überlesen, dass gesagt wurde, niemand dürfe eine andere Meinung zu dem Thema haben?
Logik ist doch neben Semantik auch was Feines...

Sie haben leider nicht nur das überlesen, sondern auch die Kernaussage nicht verstanden. Ihr Argument wurde teilweise in meinem oberen Abschnitt an Herr Klabauter entsprechend gewürdigt—es geht hierbei nicht um eine Meinung. Ihrer abschließenden Ostentation kann ich nur anmerken, dass die Logik der formellen Semantik entspringt—nicht andersherum, wie Sie vielleicht meinen.

 

[Das gute Leben]

Da bin ich mir nicht ganz so sicher.


Eigentlich ist daran nichts Künstliches. Es geht bei Geschäftskleidung darum, gleichförmig, neutral und ohne Affektiertheiten aufzutreten, aber dabei Grundfarben zu verwenden, die maximale Kombinationsmöglichkeiten mit den Zutaten Hemd und Krawatte erlauben. Dafür sind Dunkelgrau und Dunkelblau in Verbindung mit Teint und Haarfarbe hellhäutiger Europäer die idealen Farben. Für Asiaten und Schwarzafrikaner ist diese Farbgebung nicht immer optimal, es ist daher nicht überraschend, dass z.B. in Japan mit der typischerweise blauschwarzen Haarfarbe der schwarze Anzug als Geschäftskleidung voll etabliert ist.


Nein, das kann ich nicht wahrnehmen. Der schwarze Anzug im Geschäftsleben ist - von Subkulturen abgesehen - ein sicheres Zeichen für Menschen mit wenig Erfahrung mit dieser Art von Kleidung (meistens Berufseinsteiger) und seltener Anwendung derselben. Er ist dementsprechend im Geschäftsleben auch nicht allgegenwärtig und aus gestalterischer Sicht wenig sinnvoll, weil zu den meisten Menschen durch den maximalen Kontrast unpassend.

Aber das ist schon in Foren, Blogs, Büchern etc. rund um die gehobene Herrenbekleidung in den letzten Jahren hinreichend ausdiskutiert worden. Es kommt nur immer mal wieder jemand um die Ecke, der davon noch nichts gehört hat und infolge reichlichem Konsum amerikanischer Actionfilme aus den 80ern Schwarz für die beste Anzugsfarbe für alle Gelegenheiten hält. Nicht selten ist das dann auch der einzige Anzug im Schrank.

Je nach spezifischem Berufsumfeld und Region gibt es offensichtlich starke Divergenzen. Die zweifellos vertrauenswürdige Wahrnehmung vieler Sartorialisten auf Askandy und styleforum deutet jedenfalls auf eine starke Präsenz von Schwarz hin, völlig unabhängig von der Bewertung dieser Tatsache. Auch Rötzel, immerhin die deutsche Stilbibel, nennt schwarz bereits als legitime Farbe für Geschäftsanzüge, im Gegensatz zu braun oder grün (Der Gentleman, S. 90). Pantha Rei. Vermutlich hat man 1920 im Club als Traditionalist in schwarzem Gehrock mit Streifenhose über diesen neumodischen Trend gelästert Anzüge mit Jackett und Hose aus dem gleichen Stoff in anderen Farben als schwarz, also Freizeitkleidung, im Büro zu tragen. Heute sind es die Einflüsse von Promis, ikonischen Filmen - Blues Brothers, Reservoir Dogs, Men in Black -, die grundsätzliche Auflösung von Kleiderordnungen (wieviel Prozent der "white collar worker" tragen überhaupt noch Anzug?) und andere Faktoren, welche Konventionen verschieben. Mein zur Promotion getragener schwarzer Dreiteiler hängt seitdem übrigens fast nur noch im Schrank.