Der Artikel Sammelthread

Wenn das Ganze hier noch länger geht und davon muss leider ausgegangen werden, dann lohnt es, sich in China FFP 2.5 fähige Masken mit Filtereinlagen zu bestellen. Die werden dann täglich erneuert. Am besten auch 2-3 Masken, damit die regelmäßig gewechselt und gewaschen werden können.

ohne Hysterie verbreiten zu wollen, aber wenn die ersten wieder rausdürfen, was spätestens ab Mai der Fall sein muss, dann sollten alle ab 50 solche Dinger tragen. Wer jetzt bestellt hat die dann vor. Ende April ...
 
In keinem asiatischen Land sind etwaige Zwischenerfolge darauf zurückzuführen, dass sich dort mehr Leute etwas medizinisch wenig Taugliches vor's Gesicht gebunden haben.

Beleg für diese Behauptung?

Chinas Zahlen sind vom Politbüro diktiert, Japans Zahlen sind durch wenig Testen in Hoffnung auf Olympia klar zu niedrig und Südkorea hat einfach früh genug mit Flächentesten und Isolierung der Kontaktpersonen gegengesteuert. Alle anderen Länder haben nach wie vor einen expansiven Verlauf.

Schauen wir mal auf folgenden Graphen:
Rplot1.png

In der Tat sieht man einen exponentiellen Kurvenverlauf - für Deutschland. Die von mir ins Diagramm aufgenommen Länder Singapur, Taiwan und Vietnam sieht man gar nicht. Also zoomen wir ein bisschen hinein (das orangefarbene ist Deutschland):

Rplot2.png

Taiwans und Vietnams Verlauf ist sicher alles andere als exponentiell, eher linear. Die Fallzahlen liegen sehr sehr sehr deutlich unter den unseren. Auch im Falle Singapurs verläuft das ganze nicht gerade steil. Zum Vergleich, so sieht es bei uns im Westen aus (unten ist nochmal Taiwan zum Vergleich aufgenommen):

Rplot.png

Mit am besten auf die Pandemie reagiert hat bisher Taiwan. Ein wesentlicher(!) Bestandteil der taiwanischen Strategie ist Mundschutz für alle.

Aber nein, das kann nicht sein. Bestimmt alles gefälscht. Die können doch sicher noch was von uns lernen, insbesondere, wie erfolgreich unsere Regierung im Gegensatz zu deren mit der Pandemie umgeht.

Kein mir bekannter Protagonist (und die sind alle schon gefragt worden) hat angegeben, dass das eine Wirksamkeit hat. Sie sagen das jetzt, weil sie gefragt werden und weil es nichts schadet.

Vielleicht haben die "dir bekannten Experten" ja auch vorher nur keine Panik schüren wollen. Was dann passiert wäre, kann man am Klopapiert sehen - und das wird schließlich auch gebraucht (hoffe ich).

Ich verstehe auch, dass die aktuelle Situation ein großartiger Nährboden für Hysterie ist in Verbindung mit Anklagen und Schuldzuweisungen an alle, die der Hysterie nicht folgen. Die Maßnahmen der Regierung sind bislang wohlkalkuliert und lassen eben genau diesen Hysteriefaktor vermissen.

Ich verstehe auch, dass die aktuelle Situation ein großartiger Nährboden für Abwiegler ist in Verbindung mit Anklagen und Schuldzuweisungen an alle, die einer angeblichen Hysterie folgen. Es ist doch beruhigend, wenn der Papa sagt, dass alles nicht so schlimm sei.
 
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Vielleicht haben die "dir bekannten Experten" ja auch vorher nur keine Panik schüren wollen. Was dann passiert wäre, kann man am Klopapiert sehen - und das wird schließlich auch gebraucht (hoffe ich).
Wir kommen da nicht zusammen, denn Du willst jetzt ja unbedingt etwas aktiv getan haben. Nur zuhause auf dem Sofa sitzen ist halt zu wenig, weil Du (und andere, Du bist ja nicht allein) das gute Gefühl brauchst, bei einer nur eingrenzbaren, aber letztlich nicht kontrollierbaren Situation irgendwie vor die Entwicklung zu kommen. Anders als beim Klopapier allerdings mit dem religiösen Eifer, dass jeder, der das für nicht für zielführend hält, ein Ketzer sei. Und das wird wie beim Klopapier in einem angesichts der Unmengen, die wir an einfachen Masken bräuchten, hoffnungslos verknapptem Markt dazu führen, dass das der nächste über Wochen, vielleicht sogar Monate ausverkaufte Artikel würde. Man hat ja auch in Asien Gehwege mehrmals täglich mit Tonnen von Desinfektionsmitteln besprüht. Völlig sinnlos und sehr umweltschädlich, aber ich will dem nächsten Hype nicht vorgreifen.;)

All diesen Aktionismus ohne nachweisbare Wirksamkeit, weil man sich mal was zusammengereimt hat, hatten wir schon im Mittelalter. Der Mensch entwickelt sich halt über die Epochen nicht weiter, er benutzt nur immer aufwändigere Gadgets. Wenn's mal kritisch wird, brechen alle alten Mechanismen durch die Tünche der Zivilisation..

Ich verstehe auch, dass die aktuelle Situation ein großartiger Nährboden für Abwiegler ist in Verbindung mit Anklagen und Schuldzuweisungen an alle, die einer angeblichen Hysterie folgen. Es ist doch beruhigend, wenn der Papa sagt, dass alles nicht so schlimm sei.
War das jetzt so ein #okboomer? ;) Wenn der Sohnemann vor lauter Panik austickt, kann so ein beruhigender Papa manchmal sehr hilfreich sein. Ich war ja auch mal jung.

Der Witz dabei ist, dass Panikmacher, wenn sie eine bestimmte Minoritätsstufe überschreiten und offizielle Maßnahmen antriggern, am Ende den Rest der Bevölkerung dazu zwingen, wie beim Klopapier irgendwann dem Hype zu folgen, und sinnlos Ressourcen zu verschwenden, die man besser anderweitig hätte einsetzen können. Auf der Strecke bleiben dann immer die, die keine Ressourcen haben und keine Stimme. Obdachlose, Hartz-4-Empfänger, Arbeitslose. Mithin sollte ich auch ein paar Masken bestellen. Aber nicht um irgendwas zu bewirken, sondern nur um zur Abwechslung mal vor den Hype zu kommen. Irgendwer hat kürzlich in einem anderen Corona-Thread sinngemäß geschrieben, es ist erschreckend, was die Krise aus den Menschen macht. Und dabei hat es noch nicht mal richtig angefangen.
 
@bluesman528
In der Tat kommen wir wohl nur schwer zusammen, wenn du Wissenschaft und Empirie mit einer (amateur-)psychologischen Analyse (die, die nicht der eigenen Meinung sind, werden als krankhaft dargestellt) und Analogien zum Mittelalter (die, die nicht der eigenen Meinung sind, werden als kulturell zurückgeblieben dargestellt) bekämpfst. Man könnte diese Basics aus der Trickkiste der Rhethorik natürlich genauso wieder auf dich anwenden, aber ich finde, dass die Sache, um die es hier geht, viel zu ernst für solche Zeitvertreibe ist.

Daher wieder zurück zu den Fakten:

All diesen Aktionismus ohne nachweisbare Wirksamkeit, weil man sich mal was zusammengereimt hat, hatten wir..

Selbstverständlich ist die Wirksamkeit von Mundschutz *nachweisbar* und sogar einigermaßen belegt, nämlich durch Experimente bzw. klinische Studien mit Between-Subjects-Design. Das ganze muss natürlich gewissen Standards genügen, damit die Ergebnisse glaubhaft sind, aber in der Regel kann man den Veröffentlichungen mit Peer-Review halbwegs Vertrauen schenken - zumindest mehr Vertrauen als einer Bluesman'schen Anekdote über eine chinesische Kollegin mit Mundschutz, bei der er sich angeblich angesteckt hat.

Wie wäre es zum Beispiel mit einer recht aktuellen Metaanalyse?

Offeddu et al. (2017). Effectiveness of Masks and Respirators Against Respiratory Infections in Healthcare Workers: A Systematic Review and Meta-Analysis. Clinical Infectious Diseases, 65, 1934-1942.

Ich zitiere: "Meta-analysis of observational studies provided evidence of a protective effect of masks (OR = 0.13; 95% CI: 0.03-0.62) and respirators (OR = 0.12; 95% CI: 0.06-0.26) against severe acute respiratory syndrome (SARS)."

Im übrigen würde ich dir wirklich ans Herz legen, dir Mundschutz zuzulegen und ihn auch zu tragen, denn:

"Spahn und Laschet halten Mundschutz-Pflicht für nicht erforderlich" (klick)

Ein ziemlich sicheres Zeichen, dass da bald eine Anordnung kommen wird.
 
Ich hatte leider nicht die Zeit mich eingehend mit der Thematik zu beschäftigen und habe das Paper nur überflogen.

The confirmed effectiveness of medical masks is crucially important for lower-resource and emergency settings lacking access to N95 respirators. In such cases, single-use medical masks are preferable to cloth masks, for which there is no evidence of protection and which might facilitate transmission of pathogens when used repeatedly without adequate sterilization.

Das würde ja gegen den Einsatz von selbstgenähten Masken sprechen. Aber sind die zugrunde liegenden Studien überhaupt so konzipiert, dass man Rückschlüsse auf den Nutzen vom Tragen der Masken zum Schutz anderer anstatt sich selbst anwenden kann?
 
Mittlerweile dreht sich die Diskussion wohl eher um die Frage, ob es sinnvoll ist, einen "einfachen" Mundschutz zu tragen, um seine Mitmenschen vor einer möglichen symptomlosen Infektion zu schützen. Der Behauptung, dass ein Schutz nicht *nachweisbar* sei, konnte nicht unwidersprochen bleiben (ungeachtet dessen, dass eine Schutzmaske, die medizinische Standards erfüllt, wahrscheinlich besser schützt). Das von mir genannten Review behandelt dementsprechend Studien, die methodisch geeignet sind, die Wirksamkeit von Mundschutz zu untersuchen. Nicht mehr und nicht weniger.

Das würde ja gegen den Einsatz von selbstgenähten Masken sprechen.

"Fehlende" Belege für die Wirksamkeit einer Intervention stellen grundsätzlich keinen Beleg für die Unwirksamkeit dar. Das wird (leider) von Laien und selbst Fachleuten fälschlicherweise manchmal so interpretiert (z.B. wird die wird die "Nullhypothese" unzulässigerweise auf Basis eines "nicht-signifikanten" Hypothesentests angenommen). Von daher kann man den oben zitierte Satz so nicht interpretieren.

Aber sind die zugrunde liegenden Studien überhaupt so konzipiert, dass man Rückschlüsse auf den Nutzen vom Tragen der Masken zum Schutz anderer anstatt sich selbst anwenden kann?

Das ist eine berechtigte Frage. In der Tat beschäftigt sich das von mir genannte Review sich nicht mit der Frage, ob Mundschutz *andere* schützt oder ob Baumwollmasken etwas taugen. Hierzu konnte ich vergleichsweise wenige Einzelstudien finden, u.a. diese hier:

Davies et al. (2013). Testing the Efficacy of Homemade Masks: Would They Protect in an Influenza Pandemic? Disaster Medicine and Public Health Preparedness, 7, 413-418.

"This study examined homemade masks as an alternative to commercial face masks. Several household materials were evaluated for the capacity to block bacterial and viral aerosols. Twenty-one healthy volunteers made their own face masks from cotton t-shirts; the masks were then tested for fit. The number of microorganisms isolated from coughs of healthy volunteers wearing their homemade mask, a surgical mask, or no mask was compared using several air-sampling techniques. The median-fit factor of the homemade masks was one-half that of the surgical masks. Both masks significantly reduced the number of microorganisms expelled by volunteers, although the surgical mask was 3 times more effective in blocking transmission than the homemade mask. Our findings suggest that a homemade mask should only be considered as a last resort to prevent droplet transmission from infected individuals, but it would be better than no protection. (Disaster Med Public Health Preparedness. 2013;0:1-6)."
 
Wenn man schon Wissenschaft zitiert, sollte man die Aussagen auch richtig einordnen.

Die Meta-Studie bezieht sich auf Einmal-Schutzmasken zum Selbstschutz von medizinischem Personal. Außerhalb dieses Bereiches hat sie keinerlei Aussagekraft, weder positiv noch negativ. Deswegen kann man auch grundsätzlich nicht einfach einen Absatz aus der Studie zitieren, ohne diese Grundannahmen mitzuzitieren.

Dass Baumwollmasken der Umwelt einen gewissen Tröpfchenschutz bieten, ist jetzt nicht überraschend. Die entscheidende Frage, die mE in der obigen Studie nicht adressiert wird, ist die Frage, was passiert mit der Ansammlung von Viren in der Maske und wie geht eine bezüglich Hygiene kaum geschulte Bevölkerung damit um (Sichworte falsche Sicherheit, Maske als verstärkte Infektionsquelle).

Dass Virologen da keine einheitliche "Meinung" haben, liegt schlicht und einfach daran, dass das auch von Virologen nur eine informierte Meinung ist, da es dazu (vermutlich) keine Faktenlage gibt, welche Maßnahmen sich wie auswirken.

Fehlende Faktenlage bedeutet nicht automatisch, dass man nicht aufgrund einer wahrscheinlichen Theorie Maßnahmen anordnet, die im schlimmsten Fall hilfreich und im besten Fall wirkungslos sind. Aber hier ist abzuwägen, ob Abstandsregeln (vorausgesetzt sie lassen sich auch anwenden, Gegenbeispiel öffentliche Verkehrsmittel in Innenstädten) nicht genauso effektiv, möglicherweise sogar deutlich effektiver sind (auch das wurde wahrscheinlich bisher nicht untersucht, ist auch methodisch extrem schwierig).

Ich halte daher eine allgemeine Pflicht zum Tragen von Baumwollmasken in der Öffentlichkeit (Achtung: Meinung!) für nicht wissenschaftlich herleitbar. Ich bin mir aber auch sicher, dass wir in den nächsten Monaten bestimmte Kontaktsituationen (Friseur!) nur zulassen können, wenn dafür medizinische Einmalmasken zur Verfügung stehen.

Für solche Entscheidungen relevant ist auch, ob es zur Strategie der kontrollierten Durchseuchung, die ja gar keinen absoluten Schutz fordert, noch andere erfolgversprechende Strategien gibt (etwa test-and-isolate bis zur Impfung).

Und eine wesentliche Variable für die Wirksamkeit solcher Regeln ist die Compliance. Habe gestern ein paar Stimmen bezüglich Abstandsregeln aus Berlin angeschaut ("Wir lassen uns doch unsere Freiheit nicht nehmen, wie soll denn das gehen?...")

Zusammengefasst: die Wissenschaft erlaubt in diesem Thema unterschiedliche Meinungen. Die klare Antwort auf die Frage "Maske oder nicht" ist "it depends". Die Reduktion von Wissenschaft auf simple, aber oft unsinnige Fragen ist auch unter WIssenschaftlern verbreitet und wird von unserem verschulten Bilddungssystem (und den Medien) gerne verstärkt.
 

Die Vermischung von Auslöser und Ursache...
Viele Geschäfte haben schon lange kein funktionsfähiges Geschäftsmodell mehr, die Krise vollführt jetzt den Todesstoß. Insgesamt setzt das wirtschaftliche Kapazitäten frei, da Arbeitskraft aus unproduktiven in produktive Tätigkeiten umgeleitet wird. Dass diese Prozeße kurzfristig und vor allem individuell schmerzhaft sind, ist unbestritten.
 
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